Gewissensfrage: Wie diskutiert man mit unerfahrenen Feministinnen?

Als ich vor einigen Tagen den Text einer jungen Feminstin hier aufgriff, war ich selbst überrascht über die lebhafte Diskussion, die daraufhin entstand.

Die Autorin des Textes beteiligte sich selbst an der Diskussion, was außergewöhnlich ist, und man ihr hoch anrechnen muss.
Ihre Argumente liefen allerdings im Kreis, sie betonte zwar immer wieder, dass sie auch Diskriminierung von Männern anerkennen würde, aber so richtige Erkenntnisfortschritte machte sie nicht.
Bei Christian auf Alles Evolution gibt es heute ebenfalls einen Blogpost zum Diskussionsverhalten junger Feministinnen. Ich möchte aber auf einen anderen Aspekt hinaus.

Schon bald beklagte sie sich über Beleidigungen und Vergewaltigungswünsche. Davon hatte ich hier nichts mitbekommen. Auf mehrmalige Nachfrage meinte sie, dies sei auf Twitter gewesen. Ich habe mir ihren Twitter-Account angeschaut, fand aber nichts dergleichen (dass ich es übersehen habe, kann ich aber nicht ausschließen). Dafür stellte sie empört einige andere Äußerungen vor, wie

Falls es schlimmere Reaktionen gab, habe ich die übersehen. Jedenfalls erschien mir die Autorin schon sehr dünnhäutig und empfindlich.
(Ein kürzliches Experiment von Christian legt die Vermutung nahe, dass die üblichen Klagen von Feministinnen über Anfeindungen weit übertrieben sind.)

Die Diskussion ging hier sachlich aber auch offen und direkt weiter, bis ich darauf aufmerksam gemacht wurde, dass es sich bei der Feministin noch um eine Schülerin handelt.
Ich habe daraufhin auf ihre noch hereinkommenden Kommentare nicht mehr reagiert (obwohl es mir teilweise in den Fingen juckte), und frage mich seither, inwieweit es sinnvoll ist, die Möglichkeit, sie mit Argumenten zu überzeugen, wahrzunehmen, oder aus Rücksicht, und um sie zu schonen, vielleicht besser nichts mehr dazu zu sagen.
Soll man so ein junges, unbedarftes Mädchen weiter in die metaphorische Zange nehmen, obwohl sie dadurch offenbar überfordert ist? Die Hoffnung besteht ja, dass sie doch noch einsieht, welchen Irrweg sie eingeschlagen hat. Außerdem können auch andere unvoreingenommene Leser die Diskussion verfolgen, und ihre Schlüsse ziehen.
Oder belässt man sie lieber in ihrer Safe Space Filterblase, und lässt die Zeit für sich arbeiten? Dabei besteht dann die Gefahr, dass sie sich noch viel weiter in ihren feministischen Irrweg verrennt.

Ich bin ganz sicher nicht ihr Feind, und möchte nicht, dass sie in irgendeiner Form angegriffen wird. Aber mir liegt an einer offenen Diskussion hart in der Sache, ohne Ressentiments und übertriebene Rücksichten, aus der möglichst alle Teilnehmer neue Erkenntnisse und Einsichten ziehen können.
Kann man einem jungen, noch unreifen Menschen solch eine Diskussion zumuten?

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Blogstatistik: 5000 Kommentare (2^3 * 5^2^2)

Es geht hier zwar am eigentlichen Blogthema vorbei, aber zwecks Vernetzung der Kommentatoren untereinander, und weil ich nun mal ein Statistik-Fan bin, veröffentliche ich anlässlich des Kommentarjubiläums von 5000 Kommentaren aktuelle Statistikdaten zur Information für alle, die es vielleicht interessiert.

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Sternenleben zum Feminismus

„Aus gegebenem Anlass“, über den uns die Autorin nicht konkret informiert, ist ein feministischer Blogtext erschienen, zu dem ich hier ein paar Cents dazugeben möchte.

Ich glaube es gibt kaum ein Thema, das so verbittert und hasserfüllt diskutiert wird wie Feminismus.

Das stimmt, aber es wird schon seinen Grund haben – m.E. weil Feminismus eine einseitige, menschenverachtende Ideologie ist, und wenigsten einige Personen haben das erfasst, und versuchen dagegen anzudiskutieren, treffen aber nur auf Kompromisslosigkeit und Anfeindungen.

Ich hasse es, mit Menschen zu diskutieren, die der Meinung sind, Feminismus wäre unnötig.

Andere Meinungen sind manchmal schwer zu ertragen, aber da muss man drüber stehen, anstatt mit Hatespeech zu reagieren.

es gibt tatsächlich Frauen, die der Überzeugung sind, in Deutschland bzw in Westlichen Ländern allgemein gibt es keine Diskriminierung gegen Frauen.

So würde ich das nicht formulieren, aber IMHO überwiegt die Benachteiligung von Männern.

Mein Vater sagt mir immer, ich solle gar nicht erst beginnen, mit solchen Menschen zu diskutieren, weil ich ihre Meinung sowieso nicht ändern könne aber ich will das nicht hinnehmen.

Na, dann hat sie ja jetzt hier die Möglichkeit, mit informierten, aufgeschlossenen Menschen zu diskutieren.

Ich kann nicht akzeptieren, dass manche Frauen, die sich glücklich schätzen können, so privilegiert zu sein, blind gegenüber anderen Frauen in unserer Gesellschaft und deren Schicksalen sind.

Und ich kann es nicht akzeptieren, dass manche Frauen so blind gegenüber Männern in unserer Gesellschaft und deren Schicksalen sind.

Es ist eben nicht wahr, dass Frauen nicht mehr diskriminiert werden.

Doch. Männer werden mehr diskriminiert.

Die Autorin bringt dann ein paar Beispiele:

Es beginnt im Kindergarten, wo Mädchen Prinzessinnen sein sollen und die Jungen die Ritter, die sie retten sollen.
„Kann ich auch ein Ritter sein, und die Prinzessin retten?“ „Nein Klara, du bist doch ein Mädchen, du musst dich retten lassen.“
Wo uns schon im beigebracht wird, dass Mädchen sich retten lassen müssen.

Gehen wir mal von der Prämisse aus, dass sich das genauso zuträgt, dann wird entsprechend Jungen beigebracht, dass sie der „Retter“ sein müssen. Wobei sich die Frage stellt, was denn jetzt die schlimmere „Diskriminierung“ ist.

Diese ganze Gesellschaft macht so viele Dinge so verdammt falsch aber wenn du das ansprichst, dann „übertreibst“ du.

Schon ziemlich anmaßend, die ganze Gesellschaft mit den eigenen Zimperlichkeiten belehren zu wollen.

Wenn jemand einen frauenfeindlichen / homophoben Witz macht und du dich wehrst kommt das „nichts darf man mehr sagen“ und „political correctness ist so scheiße“ Argument, das eigentlich keines ist.

Manchen Leuten ist Humor und Meinungsfreiheit halt wichtiger als feministische Zensurbemühungen und Denkverbote.

Wenn dein Lehrer im Unterricht sagt „Die Mädchen interessieren sich sowieso nicht für Chemie“ und „Die Mädels können halt einfach kein Mathe.“ dann ist irgendetwas verdammt schief gelaufen.

Vermutlich hat der Lehrer im Laufe seines Berufslebens eben diese Erfahrung gemacht. Ob er dies tatsächlich so überpauschalierend formuliert hat, wissen wir nicht.
Es handelt sich um eine statistische Aussage. Diese falsch zu interpretieren, zeugt tatsächlich nicht von mathematischem Verständnis.

Wenn ich dann aber auch noch mit einem privilegierten hetero cis Mann diskutieren muss, ob Diskriminierung gegen Frauen und die LGBTQ+ Community real ist, dann wird es langsam sehr sehr traurig.

Typischerweise wird hier schon gleich wieder Männern die Redeberechtigung und eigene Erfahrungen abgesprochen.

Wo sind wir gelandet, wenn ein Mensch nicht einmal mehr in der Lage dazu ist, sich in anderer Menschen Lage hineinzuversetzen und dem anderen zuzuhören, wenn er versucht, dir etwas zu erklären.

In Femitopia, wo männliche Benachteiligung ignoriert oder lächerlich gemacht wird.

Wenn Feministinnen als hässliche Frauen, die neidisch auf die hübschen sind, bezeichnet werden.

Das hat sicherlich einen wahren Kern.

Wenn Menschen, die gegen Diskriminierung aufstehen unterstellt wird, dass sie sich Dinge ausdenken, und sich in der Opferrolle inszenieren.

Listen and believe .. wozu braucht man noch eine Unschuldsvermutung? Nur ja keine Kritik üben, keine Skepsis zeigen, und Behauptungen auch mal hinterfragen. Ja, in so einer Filterblase lebt es sich bequem und abgeschirmt von jeglicher kritischer Meinung. Und Selbstreflektion ist ja sowieso aus der Mode gekommen. Das ist nur was für die anderen.

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Warum ich kein Mann sein möchte

In diesem Text möchte ich mehrere Gedanken loswerden, die ich nicht in einzelne Blogposts aufspalten will, da sie schon irgendwie miteinander zusammenhängen. Ich gebe zu, dass der Titel auch nur einen bedingten Bezug dazu hat.
Genug der Vorrede. Seht es mir bitte nach, wenn meine Ausführungen etwas unstrukturiert sind.


Vor kurzem hatte ich Gelegenheit zwei Sendungen im öffentlich-rechtlichen Fernsehen anzuschauen, die sich mit der #metoo-Debatte und sexueller Belästigung befassten.
Da war zum einen eine Diskussion bei Maischberger (sorry, habe den Link verschlampert) mit dem Schauspieler Hannes Jaenicke als männlichem Gast, zum anderen eine Diskussion auf WDR mit Philip Wolff, dem Textchef des Playboy.
Was mit vor allem aus beiden Diskussionen in Erinnerung geblieben ist, und mehr als sauer aufgestoßen, waren die Aussagen der beiden genannten Männer, die sinngemäß besagten: „Ich habe überhaupt kein Problem damit, zu wissen, ob eine Frau näheren Kontakt will, und die Männer, die das nicht wissen, sind halt dumm oder gestört.“
Hallo! Das sind beides beruflich erfolgreiche und gutaussehende Männer. Denen glaube ich sofort, dass sie bei Frauen ankommen. Aber diese Arroganz, mit der sie von sich auf andere schließen, hat mich schon sehr erschüttert. Viele Männer haben Probleme, die Signale von Frauen richtig einzuschätzen. Diese Schwierigkeiten einfach mit „gestört“ abzutun, lässt sich an Arroganz kaum überbieten. Das ist Virtue Signaling und Einschleimen der übelsten Sorte.
Ich habe mich auch gefragt, ob es denn keine Solidarität von Männern untereinander gibt, die solche ungerechtfertigten Dreistigkeiten in ihre Schranken weisen, statt sie unwidersprochen so stehen zu lassen.


Letzte Woche hatte ich in meinem Eintrag zu sexueller Belästigung ebenfalls auf diese Fernsehdiskussionen angespielt.
Es gab außerordentlich viele Kommentare zu diesem doch sehr polarisierenden Thema. Ich habe auch kein Problem, wenn jemand meine Meinung nicht teilt, und bin dennoch an einer konstruktiven Diskussion interessiert.
Zu einer solchen Diskussion gehört es, dass man sachliche Argumente bringt, und auch auf begründete Gegenargumente eingeht, indem man erklärt, warum man den einen oder anderen Punkt nicht für stichhaltig oder überzeugend hält.
Einer sinnvollen Diskussion ist es dagegen abträglich, mit emotionaler Empörung oder moralischer Entrüstung zu kontern.
Leider musste ich auch das erleben. Auf meine wiederholten Angebote, mich mit ihren Argumenten auseinanderzusetzen, ging eine bestimmte Kommentatorin nicht ein, und blieb mir auch die Antwort schuldig, ob sie eine mehrjährige Haftstrafe für einfaches Pograbschen für angemessen hält.
Normalerweise hätte ich dies auf sich beruhen lassen, doch mit Verzögerung erfuhr ich durch einen anderen Kommentator, dass sie meinen Text in ihrer Echokammer diskutieren lässt – unkorrekt verlinkt, so dass mir ihr Post zunächst entgangen war.
In dieser Diskussion wurden meine Ansichten als „naiv“, „doof“, „realitätsfern“ und „antiquiert“ bezeichnet, meine Argumentation als „hanebüchen“ und „daneben“. Das alles ohne nachvollziehbare Begründung.
Nun ja, vielleicht ist es ja doof und daneben, sich zu wünschen, dass unerwünschte kleine Verfehlungen nicht bis zum Geht-nicht-mehr aufgebauscht werden (und sich statt belästigt vielleicht auch mal nur belustigt zu fühlen). Anscheinend ist es realitätsfern und antiquiert, sich mehr Verständnis und Toleranz für Männer zu erhoffen. Und ganz bestimmt ist es naiv und hanebüchen von Frauen auch ein wenig Eigenverantwortung zu erwarten.


Sobald man an Frauen gleiche Anforderungen wie an Männer stellt, und ihnen keine bevorzugte Behandlung gewähren will, gilt man sofort als frauenfeindlich oder frauenverachtend. Dazu reicht es bereits, dass man dies nur thematisiert.
Es scheint auch, als ob der Begriff „Empathie“, zu der angeblich Frauen fähiger sind als Männer, ausschließlich als Empathie oder Einfühlungsvermögen gegenüber Frauen definiert ist. Um die Empathie gegenüber Männern schert sich niemand.
Das sieht man beispielsweise auch wieder am kürzlich stattgefundenen „Internationalen Tag zur Beseitigung von Gewalt gegen Frauen“. Gewalt gegen Männer interessiert kaum jemanden. Kann schon sein, dass jede dritte Frau mindestens einmal in ihrem Leben von Gewalt betroffen ist. Aber bei Männern ist das doch noch viel öfter der Fall. Ich glaube kaum, dass es irgendeinen Mann gibt, der überhaupt noch niemals eine Gewalterfahrung machen musste. Bei Frauen sind es immerhin – wenn man der Statistik glauben darf – zwei Drittel.


Wenn ich mich in meiner Jugend in Menstruationskrämpfen wand, musste ich oft neidvoll daran denken, dass Männer diese unbeschreiblichen Schmerzen nicht ertragen müssen.
Ich hatte damals – wie die allermeisten Frauen – keinerlei Vorstellung davon, mit welchen Nachteilen, Misslichkeiten, Beeinträchtrigungen und Erschwernissen Männer dagegen zu kämpfen haben. Männer müssen sich in weitaus größerem Maß auch Sachzwängen unterordnen. In unserer Gesellschaft werden sie alleine für angeblich „toxische“ oder „hegemoniale“ Männlichkeit beschämt und beschuldigt. Es ist heutzutage (falls es das jemals war) bestimmt kein Vergnügen, ein Mann zu sein.

So wie mir früher geht es wohl den meisten Frauen, die aufgrund von Desinteresse und Fehlinformationen der gesellschaftlichen Meinung folgen, dass Frauen das diskriminierte Geschlecht seien.
Auch für mich war es ein langwieriger und teils schmerzhafter Lernprozess, mich von diesen, ab früherster Kindheit verinnerlichten Vorgaben zu lösen, Behauptungen zu hinterfragen, und zu versuchen, mich auch einmal in eine männliche Perspektive hineinzuversetzen.
Deshalb kann ich – bis zu einem gewissen Punkt – die Gleichgültigkeit und Nonchalance vieler Frauen nachvollziehen, wenn es um Probleme und Missstände geht, die Männer betreffen. Wir kennen es nicht anders, und es ist ja auch viel bequemer, nur die eigenen Widrigkeiten des Lebens zu sehen, und SEPs auszublenden.

Birgit Kelle hat Unrecht mit ihrer Aussage, dass wir auf dem Weg in eine männerfeindliche Gesellschaft sind. Wir befinden uns bereits mittendrin.

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Zur Belästigung gehören zwei #Blogparade //1712

breakpoint

Schon viel wurde vor allem in den letzten Wochen über sexuelle Belästigung geschrieben. Eigentlich möchte ich mich nicht immer wiederholen (und bin auch zu faul, Links herauszusuchen), aber da derzeit eine Blogparade zu diesem Thema läuft, nenne ich halt doch ein paar Aspekte, die sonst in der öffentlichen Diskussion viel zu kurz kommen.

Die gesellschaftliche Debatte bewegt sich meist in der Dichotomie Frau = Opfer, Mann = Täter, obwohl dies häufig auch umgekehrt vorkommt. Trotzdem werde ich der Einfachheit halber im folgenden o.B.d.A. Männern die aktive, und Frauen die passive Rolle zuordnen. Weitere Differenzierung führt nur zur Erhöhung des Schreibaufwands, ohne zusätzlichen Erkenntnisgewinn zu bringen, und ginge außerdem zu Lasten der Lesbarkeit.

Heutzutage ist es modern geworden, sich über einen etwas längeren Blick, ein ungeschicktes Kompliment oder einen misslungenen Scherz zu echauffieren, und sich dadurch sexuell belästigt zu fühlen. Ohne diese subjektiven Befindlichkeiten gäbe es gar keine Belästigung. Schließlich richten…

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Internationaler Männertag

Heute ist der Internationale Männertag.
Dazu wünsche ich allen meinen Lesern viel Glück, Gesundheit und Erfolg!

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Artikel auf @zeitonline: „Lachen als Geste der Demütigung“

Die Zeit veröffentlicht derzeit etliche Artikel zum Themenfeld Sexismus, so auch einen, der mit „Lachen als Geste der Demütigung“ betitelt ist.
Neuerdings scheint Lachen ein Dorn im feminstischen Auge zu sein. Oder auch schon länger, nur dass es mir nicht so aufgefallen ist. Ich hatte kürzlich erst einen Eintrag zum Lächeln verfasst.

Der genannte Zeit-Artikel behauptet:

Der Erfolg und das Selbstbewusstsein der Frauen macht vielen Männern Angst. Sie reagieren mit Abwertung: Sexistische Zoten und das Gelächter darüber sind ihr Kampfmittel.

Die Autorin führt weiter für das Lachen als Reaktion auf einen sexistischen Witz oder eine Zote aus:

Dieses Lachen ist in Wahrheit eine Geste der Demütigung und Unterwerfung, ein Versuch der Vertreibung, der in letzter Konsequenz sagen will: Eine Frau gehört hier nicht her, eine Frau gehört nicht dazu.
Ich glaube keinem Mann, der behauptet, die Aggression so eines Lachens nicht zu bemerken. Sexismus im Büro ist eine alltägliche und ziemlich eingeübte männliche Kommunikationsform, die den Zweck hat, die eigene Macht zu sichern. Frauen, zumal wenn sie selbstbewusst auftreten, stören nämlich in den Augen vieler Männer den normalen Betriebslauf, sie verändern die Routinen, die Rituale, die Übereinkünfte. Sie mischen sich ein. Noch dazu mit einer oft anderen Art zu sprechen, zu denken, zu Entscheidungen zu gelangen. Und sie könnten besser sein als man selbst. Sie könnten eines Tages der Chef sein.

Diese Behauptungen widersprechen im Wesentlichen meinen eigenen Erfahrungen (um nicht ganz deutlich zu sagen, dass das ein Schmarrn ist).
Die meisten Männer haben keine Probleme, mit Frauen zusammenzuarbeiten, solange sie diese als kompetent und kollegial wahrnehmen.
Sie akzeptieren auch eine Chefin. Allerdings wollen sie verständlicherweise auch keine Quotentussi vor die Nase gesetzt bekommen, deren Qualifikation lediglich auf ihrem Geschlecht beruht.

(Anzügliche) Witze dienen dazu, die Arbeitsatmosphäre aufzulockern, und auch die anwesenden Kolleginnen miteinzubeziehen. Je nach Situation können sie Kompliment und Zeichen der Anerkennung, Bewunderung oder Sympathie sein.
Mitzulachen zeigt an, dass man Humor hat, kleine Vertraulichkeiten nicht gleich übelnimmt, und dazugehört. Witze stärken das Zusammengehörigkeitsgefühl innerhalb einer Abteilung oder eines Betriebes. Durch solche erheiternden und vergnüglichen Scherze wird ein freundschaftliches Verhältnis zwischen Kollegen aufgebaut.
Ich lache gerne über solche Späßchen, und mache auch selbst welche. Das nennt man Humor.

Was für ein verqueres Weltbild muss man habe, um gemeinsames Lachen als Unterwerfungsgeste aufzufassen?

Ich habe diese feministische Bevormundung inzwischen so satt. Feministinnen wollen anderen Frauen vorschreiben, worüber sie lachen dürfen, wodurch sie sich belästigt fühlen müssen, was sie anziehen dürfen, .. und und und. So untergraben sie immer mehr das von Natur aus gute Verhältnis zwischen Männern und Frauen, schüren eine konstruierte Gegnerschaft und vergiften so das gesellschaftliche Klima.

Mein Lachen gehört mir, und das teile ich freigiebig dann, wenn ich will. Und nicht nur wenn es die puritanisch-feministische Moral gestattet, die am liebsten eine verbiesterte Einheitsgesichtsmiene vorschreiben würde.

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