„Frauen in der IT“ – Gedanken zu einem WIRED-Artikel

Tom hat mich auf den Artikel „Ada-Lovelace-Festival / Fünf Thesen zu Frauen in der IT“ aufmerksam gemacht, zu dem ich im Folgenden einige Gedanken äußern will.

Sexismus in der IT: Das ist im Jahr 2015 immer noch ein Problem. Denn obwohl die Zahl der Informatik-Erstsemesterinnen steigt, ist alles, was mit Tech zu tun hat, weitgehend ein Boys Club.

Was es mit Sexismus zu tun hat, wenn sich nur wenige Frauen für ein IT-Studium o.ä. entscheiden, erschließt sich mir nicht.
Denn die Studienwahl (in nicht-zulassungsbeschränkten Fächern) ist die freie Entscheidung mündiger Menschen (d.h. durch G8 gibt es inzwischen eine größere Zahl minderjähriger Studienbeginner, aber auch die hatten genügend Zeit und Gelegenheit, sich über ihren künftigen Berufsweg klar zu werden).

Frauen in der Tech-Branche werden heute nicht mehr automatisch für Sekretärinnen gehalten

Das ist ein reiner Mythos. Ich habe niemals ähnliches erlebt, noch glaubhafte Erfahrungsberichte darüber gehört.

„Ich denke nicht, dass man viel Geduld haben sollte,“ sagte sie auf die Frage hin, ob Frauen einfach nur noch etwas länger auf ihre Gleichberechtigung warten sollten.

Da Frauen schon längst mehr Rechte als Männer haben, kann sie darauf lange warten.
wait until false

damit die nächste Generation von Frauen in der IT nicht vor den gleichen Problemen steht wie heute.

Welche Probleme? Man kann sich Schwierigkeiten auch einbilden oder herbeireden.
Jedes Problem auf Benachteiligung von Frauen zurückzuführen, geht völlig an der Realität vorbei.

dass es bei jeder persönlichen Entscheidung um mehr als die eigene Karriere geht: „Es geht nicht um euch, es geht um alle.“

Bevormundung und Missachtung des Individuums. Einzelpersonen sollen für vermeintliche Gruppeninteressen instrumentalisiert werden.

Erst wenn die Geschlechterverhältnisse in der IT und den Naturwissenschaften ausgewogen sind, werde es für Mädchen völlig normal sein, in diesen Berufen zu arbeiten.

Ausgewogen heißt aber nicht 50:50.
Ohne die freie Berufswahl völlig zu verzerren, glaube ich kaum, dass der Frauenanteil in den harten MINT-Berufen jemals deutlich und dauerhaft über 20% kommt. Und das ist „völlig normal“.

Auch die Erklärungen liegen schnell parat: Frauen würden sich eben nicht so sehr für Technik interessieren, daher sei’s doch nicht so schlimm, wenn sie in entsprechenden Studiengängen auch seltener vertreten sind.

Genauso ist es aber, auch wenn das in diesem Zitat dargestellt wird, als sei es nur ein Vorwand.

Cheryl D. Miller bleibt von solchen Erklärungsansätzen eher unbeeindruckt. Sie meint: „Die Zahlen sprechen für sich.“ Solange Frauen in der IT weiterhin unterrepräsentiert sind, bräuchten wir Förderwerkzeuge, um das zu ändern, glaubt sie, von Quoten über Mentoring bis zu reinen Frauenstudiengängen. Die Männernetzwerke in der IT werden sich nicht selbst demontieren.

„Unterrepräsentiert“ bedeutet nicht „benachteiligt“. Frauen entscheiden sich aus freien Stücken für ein Studium, und sollten dies nach persönlicher Neigung und Talent wählen, und nicht weil ihnen das jemand einzureden versucht, und sie zu einem Beruf verleiten will, so dass sie ihn nur aufgrund von fragwürdigen Fördermaßnahmen ergreifen.
Alle Maßnahmen, die gezielt Frauen begünstigen, schaden Männern.
Und auch von den ominösen „Männernetzwerken in der IT“ habe ich noch nichts bemerkt. Wer eine Ahnung hat, wird akzeptiert. Wer sich nicht auskennt, eben nicht.
So war es zumindest noch bis vor wenigen Jahren. Inzwischen bemerke ich leider eine zunehmende Tendenz, Frauen auszugrenzen, was aber nur dem Einfluss feministischer Agitation und Hetze geschuldet ist, dass Männer von Frauen lieber vorsichtige Distanz wahren.

Und Teil dieses Konzeptes ist, Mädchen zu erreichen, noch bevor ihnen irgendjemand erzählen kann, dass sie sich gar nicht für Computer interessieren sollten.

Wer erzählt ihnen das denn? Das sind völlig unbewiesene Unterstellungen.

Wenn Frauen und Mädchen in der IT sich nicht mehr als Männer und Jungs verkleiden müssen

Wer zwingt sie denn dazu, sich zu verkleiden? Diese implizite Behauptung geht völlig an der Realität vorbei.

Den Goodie Bag für so ein Event ausschließlich mit Kosmetik zu bestücken, ist trotzdem keine gute Idee.

Dem stimme ich zwar grundsätzlich zu. Jedoch sind dies Werbegeschenke, die nichts kosten, und die auch niemand benutzen muss. Sich darüber zu echauffieren, deutet auf übertriebenes Anspruchsdenken hin von Personen, denen einfach nichts recht zu machen ist.
Ein gesunder Pragmatismus hilft, konstruktiv miteinander umzugehen, und sich nicht an unwesentlichem Kleinkram festzubeißen.

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Über Anne Nühm (breakpoint)

Die Programmierschlampe.
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47 Antworten zu „Frauen in der IT“ – Gedanken zu einem WIRED-Artikel

  1. tom174 schreibt:

    Ein, der Logik nach probates Mittel könnte ja sein, den Anteil der Geisteswissenschaftlichen Studentinnen zu begrenzen. Max 50%. Gibt es nicht genug Studenten, müssen sich die Studentinnen eben bemühen, welche zu finden, andernfalls bleiben die Plätze leer. Die studienwilligen Frauen müssten dann eben MINT studieren. Passt 😉

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  2. Matze schreibt:

    „Erst wenn die Geschlechterverhältnisse in der IT und den Naturwissenschaften ausgewogen sind, werde es für Mädchen völlig normal sein, in diesen Berufen zu arbeiten.“

    Das wird immer nur für Männerdomänen gefordert. Bei Frauendomänen ist das natürlich keine Diskriminierung, weil Frauen nicht sexistisch sein können.

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  3. mitm schreibt:

    „Solange Frauen in der IT weiterhin unterrepräsentiert sind, …“

    Mich widert dieses Arbeiten mit Begriffsverschiebungen und unterschwelligen falschen Behauptungen immer mehr an, je länger ich es beobachte. „Repräsentiert“ werden kann eine Gruppe oder auch eine Person bei Debatten oder in demokratischen Gremien. In Studiengängen haben die Studenten als Population nicht den Auftrag, irgendeine Bevölkerungsgruppe zu repräsentieren. Das gilt noch nicht mal für die statistische Struktur von gewählten Parlamenten.

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    • OK, streng genommen ist diese Formulierung unpassend. Da hast du recht.
      Mich stört jedoch vor allem die inhaltliche Intention, die aussagen soll, dass „zu wenig“ Frauen vorhanden sind.
      Da ist es meine Überzeugung, dass Frauen die in der IT aktiv sein wollen, dies auch können, ohne dass ihnen von Männern oder der Gesellschaft allgemein Steine in den Weg gelegt werden.

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  4. Yeph schreibt:

    Hallo,

    IT oder Informatik ist ein typisches Beispiel dafür, wie falsch die Theorie der Unterdrückung der Frauen in der westlichen Welt ist.

    Jeder kann sich in seiner Freizeit umsonst weiterbilden. Und wieder liegen die Männer weit vorn. Das ist m.E. der Beweis dafür, dass der Sexismus damit absolut nichts zu tun hat. Informatik ist neu, faszinierend und für sehr viele ein reines Hobby.

    Viele Frauen betreiben wunderschöne Blogs. Es ist nur ein klitzekleiner Schritt zur weiterführenden Bildung. Und erst seit „The Big Bang Theory“, Jobs, Zuckerberg und Assange ist ein Nerd für Frauen sexy.

    Dass dieser Unsinn sich regelrecht als Mem wie eine Klette in den Medien exponentiell verbreitet ist ein schlechtes Zeichen für die Medienkompetenz unserer Medien.

    MfG
    Yeph

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    • Auch um auf solche falschen und verzerrten Darstellungen in den Medien hinzuweisen, betreibe ich ja dieses Blog.

      Und ich fand Nerds schon toll, als diese Bezeichnung hierzulande noch praktisch unbekannt war.

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      • Yeph schreibt:

        Jaja die Kritik galt ganz sicher nicht Dir.

        Ich finde dieses Blog übrigens toll!!! 🙂 Allein schon der Name gefällt mir, angesichts des absolut kafkaesken Habitus der Anne W. 😉 und ihrer Beschränktheit … wie oben gesagt Medienkompetenz 😦

        Und ein schönes Wochenende wünsch ich Dir,

        Yeph

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        • Danke. Ich hatte das nicht persönlich genommen, habe nur meine Motivation für dieses Blog deutlich gemacht.

          Der Name soll schon eine Verbalhornung sein, aber nicht nur mit banalem Doppelkreuz, sondern Patriarchenkreuz. :mrgreen:

          Dir auch ein schönes Wochenende und lg
          Anne

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  5. Der Felix schreibt:

    Habe mich jetzt mal ein wenig durch das Blog gelesen, und so manches gefunden, wo ich nicht mit übereinstimmen kann. Bitte nicht persönlich nehmen, wenn ich vor allem Kritik äußere, zumal es ja bereits ausreichend viel Zustimmung auf dem Blog gibt.

    „Ohne die freie Berufswahl völlig zu verzerren, glaube ich kaum, dass der Frauenanteil in den harten MINT-Berufen jemals deutlich und dauerhaft über 20% kommt. Und das ist “völlig normal”.“

    Ich denke nicht, dass das völlig normal ist, sondern dass hier ein massiver Kultureinfluss vorliegt. Schau Dir mal dieses Dokument an, das die Frauenanteile in MINT-Studiengängen in verschiedenen Ländern vergleicht:

    http://mod.iig.uni-freiburg.de/cms/fileadmin/publikationen/online-publikationen/Frauenanteil.Informatik.International.pdf

    In fast allen Bereichen schneiden die deutschen Frauen gegenüber ihren Geschlechtsgenossinnen in anderen Ländern extrem unterdurchschnittlich ab. In Deutschland studieren nur 7% eines Jahrgangs Ingenieurwissenschaften. In Neuseeland, Dänemark, Südkorea oder Israel sind es etwa 30% (womit wir schon deutlich über Deinem Grenzwert von 20% liegen). Das liegt sicherlich nicht an der Schwierigkeit der Ausbildung, die in den genannten Staaten kaum wesentlich anders als in Deutschland sein dürfte. Auch nicht an einer etwaigen Genderisierung, denn selbst in der Türkei liegt der Anteil bei 26%, und die ist in Bezug auf übermäßige Frauenförderung wahrlich unverdächtig.

    Warum studieren also jenseits der Grenze von Schleswig-Holstein plötzlich Frauen viermal so oft Ingenieurswesen wie in Deutschland? Das kann man unmöglich mit der Natur der Frau zusammenhängen, dänische Frauen sind sicherlich nicht genetisch messbar anders gestrickt als deutsche. Aber einen wesentlichen kulturellen Unterschied gibt es: In Deutschland – und auch in der Schweiz – zählt MINT als typisch männliche Domäne. Wer hat die Sprüche „Mädchen können kein Physik, Jungen kein Deutsch“ nicht schon gehört? Diese Sprüche sind typisch für Deutschland und den deutschsprachigen Raum, aber nicht für Skandinavien. Es ist also kein Zufall, dass die Quoten besonders in Deutschland, Österreich und der Schweiz (die mit 5% sogar noch unter Deutschland liegt) niedrig sind, während das anderswo nicht der Fall ist.

    Anhand der Fakten halte ich daher den kulturellen Einfluss auf die Studienwahl für sehr viel plausibler als den angeblich biologischen. Letzterer müsste ja zumindest in ganz Europa nahezu identisch für alle Frauen sein.

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    • Ich beziehe mich nur auf Deutschland. Wie das in anderen Ländern ist, weiß ich nicht.
      Möglicherweise gibt es dort andere Anreize, oder einfach die Aussicht auf eine bessere Bezahlung. Vielleicht fehlen auch aussichtsreiche Alternativen.
      Das Bildungssystem ist teilweise völlig anders aufgebaut. Ich meine nicht, dass man das direkt vergleichen kann.

      Möglicherweise ist meine Schätzung von 20% auch etwas zu niedrig angesetzt. Wenn man „weichere“ Berufe wie Biologie oder Pharmazie hinzunimmt, kommt man durchaus höher.

      Wer hat die Sprüche „Mädchen können kein Physik, Jungen kein Deutsch“ nicht schon gehört?

      Ich weiß nicht, aus welcher Region du kommst. Da, wo ich aufgewachsen bin, wäre niemand auf die Idee gekommen, sich so oder ähnlich zu äußern.
      Solche Sprüche sind also keineswegs Standard, und selbst wenn sie fallen, braucht man sich nicht davon beeinflussen zu lassen.

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  6. Der Felix schreibt:

    Ich hatte schon den Verdacht, dass Du in Deiner Jugend wenig bis gar keine Benachteiligung erfahren hast. Finde ich gut. Ich weiß allerdings, dass das nicht überall so ist, auch nicht in Deutschland, und ich selbst habe solche Aussagen schon gehört. Allerdings ist meine Schulzeit auch schon ein paar Jährchen her, und ich hatte noch den einen oder anderen Lehrer, der in der Weimarer Republik und dem Dritten Reich aufgewachsen ist, insofern…

    Interessant finde ich, dass Du Biologie oder Pharmazie als „weichere“ Fächer bezeichnest. Warum eigentlich? Biologie ist ebenso eine Naturwissenschaft wie Physik oder Chemie. Darwin, Mendel, Watson und Crick usw. waren genauso Wissenschaftler wie Einstein, Curie oder Hawking. Das waren keine „weichen“ Wissenschaftler im gegensatz zu den „harten“ Physikern.

    Oder liegt es vielleicht daran, dass ein Fach, das mehr Frauen studieren, automatisch als „weicher“ empfunden wird, denn wenn Frauen es schaffen, kann es ja wohl nicht so schwer sein?

    Anhand Deines letzten Satzes lese ich heraus, dass Du die Leute, die sich von anderen beeinflussen lassen, für selbst daran schuld hältst? Das kann man natürlich so sehen, aber damit negiert man auch, dass wir soziale Wesen sind, die sich nun einmal von den Erwartungen der Umgebung prägen lassen.

    Liege ich damit richtig, wenn ich vermute, dass Du jemand bist, der Benachteiligung selbst nicht (oder nicht in nennenswertem Maße) erfahren hast, dann einen typischen Männerberuf ergriffen hast, Dich dort ohne größere Probleme durchgesetzt und daraus geschlussfolgert hast, dass jeder es schaffen kann, wenn er nur will, und dass Frauen, die das nicht schaffen, selbst dran schuld sind?

    Sorry, wenn ich hier recht viel schreibe, aber ich finde es interessant, mit jemandem zu diskutieren, der ganz andere Ansichten vertritt als man selbst.

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    • „Weicher“ insofern (und bewusst in Quotes), weil dies keine (oder nur in geringerem Maß) exakte Wissenschaften sind.
      Dieser Sprachgebrauch ist übrigens nicht meine Erfindung.

      Wenn ich Benachteiligungen erfahren habe, dann habe ich sie nicht als solche empfunden.
      Da ist sicherlich eine pragmatische Mentalität nützlich, um sich nicht bei jeder Banalität als Opfer zu sehen.
      Was mir jedoch verstärkt auffällt, sind Benachteiligungen, die sich gegen Männer richten. Denn einseitige Förderung von Frauen ist meist zum Schaden von Männern. Das widerspricht meinem Gerechtigkeitsempfinden.

      Anhand Deines letzten Satzes lese ich heraus, dass Du die Leute, die sich von anderen beeinflussen lassen, für selbst daran schuld hältst?

      Nicht „schuld“, aber durchaus (mit-)verantwortlich. Ab einem gewissen Alter sollte man in der Lage sein, eigene Entscheidungen zu treffen, und die Konsequenzen daraus auch selbst zu tragen, anstatt der Gesellschaft, der Erziehung, dem „Patriarchat“, oder sonstwem dies anzulasten.

      dann einen typischen Männerberuf ergriffen hast, Dich dort ohne größere Probleme durchgesetzt und daraus geschlussfolgert hast, dass jeder es schaffen kann, wenn er nur will

      Ich schließe nicht von mir allein auf die Allgemeinheit. Allerdings ist das Bild, das gewisse Kreise in der Gesellschaft versuchen zu zeichnen, erst recht nicht allgemeingültig.
      Es wäre schön, wenn da mehr differenziert und relativiert würde.
      Und ich kenne auch genügend andere Frauen (von der erfolgreichen Ingenieurin bis zur Hausfrau), die meine Erfahrungen bestätigen, und dies im Großen und Ganzen genauso sehen.
      Es wäre ein Trugschluss anzunehmen, „dass jeder es schaffen kann, wenn er nur will“. Dazu müssen außer den entsprechenden Fähigkeiten noch viele andere Voraussetzungen stimmen. Ein Quäntchen Glück gehört auch dazu. Dies trifft ebenso zu für Männer. Nicht jeder, der will, erreicht seine Ziele.

      Sorry, wenn ich hier recht viel schreibe, aber ich finde es interessant, mit jemandem zu diskutieren, der ganz andere Ansichten vertritt als man selbst.

      Dafür ist das Blog ja da. Wenn ich nicht selbst solche Diskussionen schätzen würde, würde ich sie nicht führen.
      Und auf abweichende Meinungen zu reagieren, ist viel interessanter und herausfordernder, als ähnliche Ansichten zu kommentieren.
      Manchmal wird mir die Zeit allerdings zu knapp, so dass ich nicht auf alles (ausführlich genug) eingehen kann.

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  7. Der Felix schreibt:

    Der Wikipedia-Artikel hat freilich keine Quellen oder Belege, und die Behauptung, Biologie und Pharmazie wären weniger exakt (die Wirkung von Medikamenten ist jedenfalls eine ziemlich reale Angelegenheit), ist recht weit hergeholt. Es fällt freilich auf, dass ein Fach als umso weicher gilt, je mehr Frauen es studieren. Schaut man sich die typischen „Härtegrade“ an, dann kommt man schnell auf so etwas: Physik > Chemie > Biologie > Medizin > Psychologie > Soziologie. Was genau dem Männeranteil der Fächer entspricht. Diese Härtegrade gab es jedenfalls vor fünfzig Jahren noch nicht. Aber da studierten auch kaum Frauen.

    Meine Vermutung – die allerdings schwierig zu belegen ist – besagt, dass ein Studiengang, den viele Frauen wählen, „wohl nicht so schwer sein kann“ und deswegen im Ansehen sinkt. Das Ansehen der MINT-Sparte ist vermutlich so hoch, weil so wenige Frauen dort studieren, und wäre das anders, dann würde das Ansehen dramatisch sinken. „Ein Studium, das 50% Frauenanteil hat, kann das wirklich so schwer sein?“
    (Anführungsstriche sind Ansichten, die ich zitiere, aber nicht selbst so sehe.)

    Du schreibst:
    „Ab einem gewissen Alter sollte man in der Lage sein, eigene Entscheidungen zu treffen, und die Konsequenzen daraus auch selbst zu tragen, anstatt der Gesellschaft, der Erziehung, dem “Patriarchat”, oder sonstwem dies anzulasten.“

    Aber ich bezweifle, ob das so einfach ist. Man kann seine Erziehung nicht einfach abschütteln (ansonsten wäre sie ja überflüssig). Man kann auch gesellschaftlichen Druck nicht einfach ignorieren. Vor hundert Jahren hat man die Männer dazu erzogen, Soldat werden zu wollen. Ruhm und Ehre auf dem Schlachtfeld, „süß und ehrenvoll ist es, fürs Vaterland zu sterben“ usw. Millionen sind dafür gestorben. Natürlich kann man jetzt sagen, die hätten stattdessen einfach eigene Entscheidungen treffen sollen (und Sartre z.B. hat genau das auch gesagt), aber ich halte es dennoch für ein gesellschaftliches Verbrechen, Jungs so zu erziehen, dass sie den Krieg wollen. Die Gesellschaft trägt eine Mitverantwortung an den Bildern und Träumen, die sie ihren Kindern mitgibt.

    Es ist dieser gesellschaftliche Aspekt, um den es mir geht. Dass man einer Frau, die nicht bis drei zählen kann, nicht die Aufgabe gibt, eine komplexe Software zu entwickeln, ist völlig klar. Gleiche Startbedingungen und Prokrustes sind zwei verschiedene Dinge.

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    • Die Bereiche von Biologie und Pharmazie, die sich mit quantifizierbaren Aussagen befassen, sind „härter“ als andere, die nur rein qualitativ-deskriptive Beschreibungen liefern.

      Tja, es ist schon bezeichnend, dass so eine starke negative Korrelation zwischen Frauenanteil und „Härtegrad“ eines Studienfachs besteht.
      Wenn ich dich richtig verstehe (korrigiere mich ruhig, ich will dir nichts in den Mund legen), so ist deine Ansicht, dass aus dem tatsächlichen oder vermeintlichen Härtegrad der Frauenanteil resultiert („hartes“ Image -> Frauen trauen sich das nicht zu, „weiches“ Image -> scheint Frauen ein geeigneteres Ziel zu sein).
      Meines Erachtens jedoch ergibt sich diese Korrelation dadurch, dass Männer (typischerweise, im Schnitt, im statistischen Mittel) für solche exakten Wissenschaften geeignetere Gehirnstrukturen haben als Frauen (typischerweise, im Schnitt, im statistischen Mittel).
      Ich betone noch einmal, dass diese Aussage nicht für jeden einzelnen Mann und jede einzelne Frau gilt. Es gibt Männer, denen dafür die Begabung fehlt, und Frauen, die sie haben. Aber rein statistisch existiert eben diese Häufung auf Männerseite, und es wäre Ignoranz, dies abzustreiten, zumal – und da schließt sich der Kreis – sich diese Verteilung in der Wahl des Berufes wiederspiegelt.

      Man kann seine Erziehung nicht einfach abschütteln

      Dass das einfach ist, habe ich nicht behauptet. Aber man kann von erwachsenen Menschen durchaus erwarten, dass sie in der Lage sind, Dinge, die sie als Kind gelernt haben, auch einmal kritisch zu hinterfragen, und ggf. daraus Konsequenzen zu ziehen.

      Die Gesellschaft trägt eine Mitverantwortung

      Mit der Betonung auf „Mit“. Der Gesellschaft für jede Widrigkeit den Schwarzen Peter zuzuschieben (wie dies in feministischen Kreisen nur allzu oft der Fall ist), ist jedoch völlig unangemessen.

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  8. Der Felix schreibt:

    Du schreibst:

    „Die Bereiche von Biologie und Pharmazie, die sich mit quantifizierbaren Aussagen befassen, sind “härter” als andere, die nur rein qualitativ-deskriptive Beschreibungen liefern.“

    Verstehe ich Dich dann richtig, dass z.B. Evolutionsbiologie eher weich ist, weil sie rein deskriptiv ist, während Zoologie als konkret messbarer Bereich eher hart ist? Dass quantifizierte soziologische Studien härtere Wissenschaft sind als z.B. die Stringtheorie, die man (bislang) nicht messbar machen kann? Das könnte man so sehen, aber das wäre vermutlich eine eher exotische Definition.

    Meine Theorie geht über die Behauptung, Frauen würden sich „harte“ Wissenschaft nicht zutrauen, deutlich hinaus. Denn wie gesagt, diese Trennung gibt es bei den Naturwissenschaften noch nicht solange. Ich würde vermuten, dass sich die Bezeichnungen „hart“ und „weich“ erst ausgebildet haben, NACHDEM sich in den Naturwissenschaften ein unterschiedlich hoher Frauenanteil eingestellt hat. Dann stellen sich auch die zugehörigen gesellschaftlichen Bilder ein („Biologie entspricht eher dem weiblichen Naturell als Physik“ – eine Ansicht, die vor 50 oder 100 Jahren wohl kaum zu finden gewesen sein dürfte) und verstärken den Effekt.

    Interessant finde ich, dass Du einerseits geschrieben hast, so etwas wie „Mädchen können kein Physik“ angeblich nie gehört zu haben, andererseits aber selbst sagst, dass Frauen (im Mittel) die nötigen Gehirnstrukturen für solche Wissenschaften fehlen, was ja nur die akademischere und mathematisch sauberer formulierte Version von „Mädchen können kein Physik“ ist. Wenn Du das nie gehört hast, und vermutlich auch nicht selbst die Gehirnstruktur von Männern und Frauen untersucht hast, wie kommst Du dann zu der Ansicht?

    Ich möchte auch nochmal auf den (etwas untergegangen) Aspekt hinweisen, dass die Frauenanteile, die wir hier in Deutschland in Naturwissenschaften beobachten, im internationalen Vergleich extrem niedrig sind. Welchen anderen Erklärungsansatz als maßgeblich gesellschaftliche Strukturen könnte man dafür anbringen? Wie verträgt sich das mit der angeblich anderen Gehirnstruktur? Oder sind iranische, schwedische und koreanische Frauen anders gehirntechnisch strukturiert als deutsche?

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    • Offenbar hab ich mich missverständlich ausgedrückt, sorry.
      Mit „quantifizierbar“ meinte ich „mathematisch beschreibbar“, so dass zumindest theoretisch Ergebnisse vorhergesagt werdem können, die durch (abweichende) Beobachtungen, Messungen, Experiment falsifizierbar wären.

      Interessant finde ich, dass Du einerseits geschrieben hast, so etwas wie „Mädchen können kein Physik“ angeblich nie gehört zu haben, andererseits aber selbst sagst, dass Frauen (im Mittel) die nötigen Gehirnstrukturen für solche Wissenschaften fehlen, was ja nur die akademischere und mathematisch sauberer formulierte Version von „Mädchen können kein Physik“ ist.

      Ich verstehe deine Verwirrung nicht.
      Die unterschiedliche Gehirnstrukturen lassen sich ja messen (z.B. funktionelle MR-Tomografie) und nachweisen.
      Natürlich erfährt man spätestens, wenn man bei seiner Studien-/Berufsplanung ist, dass es in MINT-Berufen einen geringeren Frauenanteil gibt. Dadurch kann man sich jetzt beeinflussen lassen (z.B. auch „jetzt erst recht!“) oder eben nicht.
      Ein geringerer Anteil ist ja nicht gleichzusetzen mit einem pauschal-abwertenden „können nicht“. In einem „wollen nicht“ steckt IMHO mindestens genauso viel Wahrheit. Und das „wollen nicht“ aus eigenem Antrieb, nicht weil die Gesellschaft das angeblich so erwartet.

      In Ländern mit höherem Frauenanteil bei den MINT-Fächern mögen andere Anreize oder Motivationen existieren, die vermehrt Frauen dazu verleiten (z.B. die Aussicht auf ein höheres Einkommen als bei anderen Berufen). Inwieweit dort überhaupt eine freie Studien- oder Berufswahl herrscht, sei mal dahingestellt.

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  9. Der Felix schreibt:

    (Kurze Frage in eigener Sache: Wie funktionieren die Einrückungen bei Zitaten? [quote] oder oder noch anders?)

    Du schreibst:

    „Und das “wollen nicht” aus eigenem Antrieb, nicht weil die Gesellschaft das angeblich so erwartet.“

    Das wäre allerdings etwas, was Du irgendwie plausibel machen müsstest, wenn Du behauptest, die Gesellschaft würde das nicht erwarten. Wenn ich in einen x-beliebigen Spielwarenladen schaue, dann sehe ich da fein säuberlich aufgereiht die Spielzeuge für Mädchen (Puppen, Lego „Friends“, My Little Pony usw.) und die für Jungs. Wo die Elektronikbaukästen stehen, ist nicht schwer zu erraten. Dass die Gesellschaft keine Erwartungen hätte und keine scheinbaren Selbstverständlichkeiten prägen würde, erscheint mir nicht haltbar.

    Unsere Gesellschaft gibt sehr genau vor, was sie von Mädchen und Jungs erwartet. Das kannst Du dadurch sehr leicht an der Reaktion des Umfeldes testen, wenn Du einem Jungen etwas aus der rosafarbenen Abteilung schenkst. An der Stelle gilt: einfach ausprobieren und real existierende Gesellschaftserwartungen live erleben.

    „Die unterschiedliche Gehirnstrukturen lassen sich ja messen (z.B. funktionelle MR-Tomografie) und nachweisen.“

    Jein. Man muss ja auch nachweisen, dass die unterschiedlichen Aktivitäten gerade dem entsprechen, was man nachweisen will, und nicht aus ganz anderen Gründen aktiv sind. Ein berühmtes Beispiel ist das Steele-Experiment:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Bedrohung_durch_Stereotype

    Diese „Bedrohung durch Stereotype“ wäre z.B. eine mögliche Begründung für die unterschiedlichen Verhaltensweisen hier oder in anderen Ländern (aber natürlich keineswegs eine unanfechtbare Erklärung). Interessant ist aber, dass Du offenbar überzeugt bist, die Situation hierzulande sei die ungestörte, echte Situation, und in anderen Ländern käme es zu Verzerrungen. So überzeugt, dass Du gesellschaftliche Erwartungen als relevante Möglichkeit weitgehend ausschließt. Man könnte freilich mit derselben Berechtigung vermuten, die Situation in Skandinavien oder Südkorea sei die normale Situation und hierzulande sei die Anomalie zu suchen (und vermutlich denken die Leute in Skandinavien oder Südkorea genau das).

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    • Zitate schreibe ich zwischen <blockquote> und </blockquote> – hab leider auch nichts einfachere gefunden, das von WP unterstützt wird.

      Die Spielzeugläden reagieren nur auf die Wünsche der Kinder. So wie die Nachfrage ist, gestalten sie ihr Angebot. Alles andere würde zu geringeren Umsätzen führen.

      Um die Situation in anderen Ländern zu beurteilen, kenne ich mich zu wenig aus. Vieles lässt sich nicht 1:1 vergleichen.
      Ich sehe aber, wie es hier (zumindest hier in meinem Umfeld) ist, und versuche – innerhalb eines IMHO gültigen Scopes – aufgrund dieser Erfahrungswerte zu extrapolieren.

      Gesellschaftliche Erwartungen schließe ich nicht aus, räume ihnen aber keinen so großen Stellenwert ein.
      Bisweilen kann Erwartungsdruck auch den gegenteiligen Effekt – nämlich Trotz oder Rebellion – hervorrufen.
      Ganz egal, wie man das sehen will, biologische Faktoren lassen sich nicht wegdiskutieren.

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      • HansG schreibt:

        Zitate schreibe ich zwischen

        und

        – hab leider auch nichts einfachere gefunden, das von WP unterstützt wird.

        WP unterstützt auch Markdown. Das muss aber zuerst in den Einstellungen für Kommentare aktiviert werden. Außerdem sollten sich zugelassene HTML-Tags in der Nähe des Kommentarfeldes anzeigen lassen.

        Die Spielzeugläden reagieren nur auf die Wünsche der Kinder.

        Jain. Zuerst versuchen die Hersteller Produkte zu entwickeln, die bei der Zielgruppe Kinder für Nachfrage sorgen. Die Einrichtung der Läden richtet sich hingegen an die Käufer. Und das sind normalerweise Erwachsene. Die Nachfrage selbst entsteht meistens durch Werbung bereits lange vor dem tatsächlichen Kauf.

        Diese “Bedrohung durch Stereotype” wäre z.B. eine mögliche Begründung für die unterschiedlichen Verhaltensweisen hier oder in anderen Ländern

        Sicher wäre das im Einzelfall eine Begründung. Ich hege jedoch Zweifel, dass eine Entscheidung für oder gegen ein bestimmtes Studium aus einer kurzfristigen Gefühlslage heraus getroffen wird.

        Ich möchte auch nochmal auf den (etwas untergegangen) Aspekt hinweisen, dass die Frauenanteile, die wir hier in Deutschland in Naturwissenschaften beobachten, im internationalen Vergleich extrem niedrig sind. Welchen anderen Erklärungsansatz als maßgeblich gesellschaftliche Strukturen könnte man dafür anbringen?

        Gesellschaftliche Strukturen spielen mit Sicherheit eine Rolle und Frauen beweisen immer wieder, dass sie es können. Freilich nicht alle, aber auch nicht jeder Mann hat einen Master in einem MINT-Fach.

        Der übliche Erklärungsansatz ist doch, dass Frauen durch die Strukturen behindert und sich ein MINT-Studium nicht zutrauen würden. An dieser Theorie stören mich zwei Punkte ganz erheblich.

        Erstens wird damit unterstellt, dass Frauen gezwungen wären passiv zu bleiben um die angenommenen unterschwelligen Erwartungen der abstrakten Konstruktion Gesellschaft zu erfüllen. Ich will für uns alle hoffen, dass dem nicht so ist. Schließlich ist eine derzeitige unterschwellige Erwartung an den Mann, dass er mordend und vergewaltigend durch die Städte zieht um anschließend seine eigene Frau grün und blau zu schlagen.

        Zweitens ist der Frauenanteil in MINT-Fächern in ärmeren und sozial schlechter entwickelten Ländern weltweit am höchsten, sofern es eine freie Studienwahl gibt. Es lässt sich daher annehmen, dass verschiedene Orchideenfächer nicht oder nur in geringem Maße angeboten werden, da die Kosten in keiner Relation zum Nutzen stehen. Außerdem kann man vermuten, dass Frauen dort überwiegend studieren um beruflich etwas zu erreichen. In Deutschland können wir z.B. den Bedarf an Germanisten, was stark überwiegend von Frauen belegt wird, mehrfach decken.

        Das erlaubt zumindest zu vermuten, dass viele Frauen in Deutschland aus Gründen der Selbstverwirklichung studieren und nicht um später gute Berufschancen zu haben. In diesem Rahmen kann man auch vermuten, dass Frauen von der Gesellschaft erwarten, später in jedem Fall versorgt zu werden, auch wenn sie selbst nicht in der Lage dazu sind. Für diese Erklärung spricht, dass die permanente Förderung, nur aufgrund des Geschlechts eine solche Erwartungshaltung begünstigt. Auch die übliche Gerichtspraxis im Rahmen des Unterhaltsrechts begünstigt eine solche Haltung.

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        • @Hans

          Was ich bei WP vor allem vermisse, ist eine Kommentarvorschau.

          Die Spielzeughersteller versuchen bereits, den Geschmack der Kinder zu treffen.
          Wenn viele Mädchen auf rosa Glitzerkitsch abfahren, dann stellen sie halt vermehrt so etwas her, und in den Läden wird das Zeug entsprechend platziert.
          Wenn dauerhaft Produkte nur wenig abgesetzt werden, wird die Produktion eingestellt. Das ist schlicht eine Frage von Angebot und Nachfrage.
          Auch den Eltern, Großeltern, etc. ist daran gelegen, den Kindern eine Freude zu machen. Wenn der kleine Enkel über die Puppe enttäuscht ist, und lieber ein Rennauto will, wäre das vorhersehbar gewesen.
          Und jeder Mensch hat ja da seine eigenen Erfahrungswerte in Erinnerung an die eigene Kindheit.

          Mit Kinderbüchern ist es ja so ähnlich.
          Z.B. habe ich mit 7 bis 11 (?) begeistert „Hanni und Nanni“ oder ähnliches gelesen. Jungen würden so etwas wohl nicht freiwillig lesen (was lesen Jungen in dem Alter eigentlich? Karl May?).

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          • HansG schreibt:

            Ich bin da voll und ganz bei dir.

            Mit den Büchern von Karl May bin ich nie wirklich warm geworden. Ich habe in dem Alter Pippi Langstrumpf verschlungen.

            Wenn man bedenkt, dass Pippi Langstrumpf im Grunde eine feministische Bücherreihe ist stellt sich vielleicht sogar die Frage in wie weit das mein Weltbild geprägt hat. Fest steht jedenfalls, dass Pippi nicht das Geringste mit den heutigen Jammer-Feministen gemeinsam hat.

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            • Von Astrid Lindgren habe ich auch viel gelesen. Ihre Zielgruppe sind ja sowohl Jungen als auch Mädchen.
              Dass Pippi Langstrumpf feministisch sein soll, habe ich aber nie bewusst wahrgenommen. Mich faszinierten eher die abstehenden Zöpfe.

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  10. Der Felix schreibt:

    Erstens wird damit unterstellt, dass Frauen gezwungen wären passiv zu bleiben um die angenommenen unterschwelligen Erwartungen der abstrakten Konstruktion Gesellschaft zu erfüllen. Ich will für uns alle hoffen, dass dem nicht so ist. Schließlich ist eine derzeitige unterschwellige Erwartung an den Mann, dass er mordend und vergewaltigend durch die Städte zieht um anschließend seine eigene Frau grün und blau zu schlagen.

    Da möchte ich dringend widersprechen. Selbstverständlich ist es keine Erwartung an den Mann, zum Mörder und Vergewaltiger zu werden. Im Gegenteil, solch ein Verhalten wird aufs Schärfste sanktioniert. Kein Mann wird zum Vergewaltiger oder Mörder, um entsprechende unterschwellige Erwartungen zu erfüllen. Der Vergleich hinkt daher.

    Das Modell ist auch zu rigide, „gezwungen“ ist das falsche Wort. Ich würde es eher mit einer Kaufentscheidung zwischen zwei Produkten vergleichen. Eines der Produkte wird von einigen Bekannten als sehr positiv beschrieben, von den übrigen als neutral bewertet. Das andere Produkt wird von einigen Bekannten als eher negativ beschrieben, von den übrigen ebenfalls als neutral bewertet. Welches von beiden Produkten würde man wählen? Vermutlich in großer Überzahl jenes, das im Schnitt besser abschneidet.

    Entsprechendes würde ich für die Studienentscheidung erwarten, wenn man zwischen zwei Wahlmöglichkeiten schwankt. Von manchen Leuten hört man, dass MINT sich nicht so sehr für Frauen eignet, sei es wegen der Hirnstruktur oder aus anderen Gründen, und dass wiederum Sprachen für Frauen besser geeignet seien als für Männer. Viele anderen hingegen werden vermutlich eher die Meinung vertreten, man solle vor allem das studieren, was man selbst möchte. Damit hat man genau die obige Situation: Im einen Fall Ablehnung bis neutral, im anderen Fall Bekräftigung bis neutral. Da die Studienentscheidung aber binär ist (entweder Physik oder Germanistik, germanistische Physik gibt es bislang nicht an deutschen Unis), kommt am Ende ein „Alles oder nichts“ dabei heraus.

    Für diese Erklärung braucht es weder einen massiven gesellschaftlichen Zwang noch ein angebliches niederträchtiges Patriarchat, das Frauen unbedingt aus Männerdomänen fernhalten will. Man benötigt nicht einmal feministische Theorien, mathematische Spieltheorie tut es auch.

    Zweitens ist der Frauenanteil in MINT-Fächern in ärmeren und sozial schlechter entwickelten Ländern weltweit am höchsten, sofern es eine freie Studienwahl gibt.

    Dann müsste ja eigentlich erwarten, dass der Frauenanteil in MINT-Fächern mit steigendem Lebensstandard zurückgeht, aber das ist nicht zu beobachten. Der Frauenanteil in Physik oder Chemie hierzulande war vor 50 Jahren geringer, und gleichzeitig auch der Lebensstandard.

    In diesem Rahmen kann man auch vermuten, dass Frauen von der Gesellschaft erwarten, später in jedem Fall versorgt zu werden, auch wenn sie selbst nicht in der Lage dazu sind. Für diese Erklärung spricht, dass die permanente Förderung, nur aufgrund des Geschlechts eine solche Erwartungshaltung begünstigt.

    Von „permanenter Frauenförderung“ habe ich jedenfalls während meiner Zeit an der Universität im Bereich MINT nichts gesehen. Das einzige, was mir einfällt, wäre der „Girls Day“, ein einziger Tag im Laufe einer gesamten Schullaufbahn. Das wäre für meine Begriffe aber etwas dünn, da von „permanent“ zu reden. Wie es in anderen Fächern aussieht, kann ich schlecht beurteilen.

    Außerdem gibt es diese Erwartungshaltung ja seit Ewigkeiten, und sie ist gekoppelt mit der männlichen Erwartungshaltung, dass die Frau im Gegenzug Haushalt und Kindererziehung erledigt. Diese Erwartungshaltung ist so fundamental und omnipräsent, dass sie im Rahmen evolutionspsychologischer Modelle Eingang in die gesellschaftliche Wahrnehmung gefunden hat, nach der die steinzeitlichen Männer tagsüber zur Jagd gegangen seien, während die Frauen Beeren gesammelt und dabei auf die Kinder aufgepasst hätten. Wie alt dieses Bild ist, lässt sich daran ablesen, dass sich schon vor 50 Jahren die Serie „Fred Feuerstein“ mit der Annahme, so sei es schon immer gewesen, humoristisch auseinandergesetzt hat. Das war noch vor den Zeiten von Alice Schwarzer und jeglicher Idee spezifischer Frauenförderung. Wenn die Idee uralt ist, kann die Ursache nicht eine sehr neue Entwicklung der letzten Jahre sein.

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    • @Felix

      In den weitaus meisten Fällen dürften Studienentscheidungen zwischen ähnlichen Fächern getroffen werden. Also nicht zwischen Physik und Germanistik, sondern z.B. zwischen Physik und Mathematik, bzw. Germanistik und Geschichte.

      Es gibt natürlich auch eine Reihe Unentschlossener, die von vornherein gar nicht so richtig wissen, in welche Richtung sie sich wenden sollen.
      In diesen Fällen ist die Beeinflussung durch die Gesellschaft, aber auch prognostizierte Berufsaussichten (die BTW schon häufig danebenlagen) durchaus groß.

      Wenn allerdings keine wirkliche Eignung für das Berufsfeld besteht, ist das Risiko zu scheitern bei MINT-Fächern IMHO größer als bei Geister- und Sozialwissenschaften.

      männlichen Erwartungshaltung, dass die Frau im Gegenzug Haushalt und Kindererziehung erledigt

      Diese Aufgabenteilung beruht darauf, dass Frauen die Kinder austragen, gebären und stillen (was bis vor einigen Jahrzehnten unvermeidbar war, und auch heute noch bei Naturvölkern mehrere Jahre dauern kann).

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    • HansG schreibt:

      Der Vergleich hinkt daher.

      Zugegeben, der Vergleich ist absurd überzogen. Schließlich gilt es ja nicht als moralisch falsch oder gar kriminell, Steuergelder für ein ungenutztes oder gesellschaftlich wenig nützliches Studium zu verschwenden. Aber umso deutlicher wird, dass das mediale Bild in der Öffentlichkeit keinen so starken Einfluss auf private Entscheidungen ausüben kann.

      Ich würde es eher mit einer Kaufentscheidung zwischen zwei Produkten vergleichen.

      Bei der Anschaffung einer Hose oder Kaffeemaschine ist das sicher zutreffend. Spätestens bei einem Auto würde ich in jedem Fall noch andere Quellen in Betracht ziehen. Ein bisschen Weitsicht sollte man von einem angehenden Studenten durchaus erwarten können.

      mathematische Spieltheorie tut es auch

      Die Spieltheorie ist eine tolle Sache. Sicher lässt sich damit vieles begreifbar und erklärbar machen. Allerdings wird auch hier der aktive Handlungsspielraum eines jeden Akteurs unterschlagen.

      Es vergeht kaum eine Woche, in der man nicht irgendwo hören oder lesen kann, dass insbesondere in MINT-Bereichen qualifiziertes Personal und insbesondere Frauen händeringend gesucht werden.

      Um auf dein Szenario zurück zu kommen. Woher kommen diese Bewertungen? Auf welcher Grundlage basieren sie? Hörensagen? Erfahrung? Bauchgefühl? Studien? Medienberichte? Und warum zeigen dann Veranstaltungen und andere Bemühungen keine oder nur geringe Auswirkungen?

      Von “permanenter Frauenförderung” habe ich jedenfalls während meiner Zeit an der Universität im Bereich MINT nichts gesehen.

      Angefangen bei Mathematiknachhilfe nur für Mädchen in den Grundschulen und weiterführenden Schulen über bessere Wohlverhaltensnoten haben Mädchen und junge Frauen heute im Schnitt bessere und höhere Schulabschlüsse. Vereinzelt gelten für Frauen zusätzlich geringere Zugangsvoraussetzungen zu einzelnen Studienfächern (Mir aktuell nur in Österreich bekannt). Weit schwerwiegender ist, dass MINT-Fächer teilweise an die „Bedürfnisse“ weiblicher Studenten angepasst werden um deren Attraktivität zu steigern. Dass dabei die fachlichen Anforderungen reduziert werden ist leider ein gravierender Nebeneffekt. Und als Schmankerl oben drauf gibt es ein Mentorenprogramm nur für Frauen.

      Dann müsste ja eigentlich erwarten, dass der Frauenanteil in MINT-Fächern mit steigendem Lebensstandard zurückgeht, aber das ist nicht zu beobachten. Der Frauenanteil in Physik oder Chemie hierzulande war vor 50 Jahren geringer, und gleichzeitig auch der Lebensstandard.

      Was ja auch dem politischen Willen entspricht. Allerdings ist ein Vergleich mit der BRD der Nachkriegszeit höchstens von historischem Interesse. Ein Vergleich mit der DDR hingegen würde schon ein anderes Bild liefern.

      Der Frauenanteil bei den Promotionen (gesamt) 2012 lag laut destatis S.12 in der EU-28 bei 47%. In Deutschland bei 45%. Länder wie Lettland(60%), Litauen(57%), Portugal(56%) und Rumänien(55%) liegen im europäischen Vergleich an der Spitze. Schlusslichter sind Belgien(44%), Frankreich(43%), Österreich(42%) sowie die Tschechische Republik(41%).

      Der MINT-Bereich ist in Deutschland tatsächlich vergleichsweise gut abgedeckt destatis:

      Im Jahr 2012 erwarben EU-weit 1,1 Millionen Studentinnen und Studenten einen Abschluss dieser Fächergruppe. Dies entspricht einem Anteil von 23% an allen Absolventinnen und Absolventen (Männer 37%, Frauen 12%). Im EU-Vergleich ist Deutschland Spitzenreiter: hier schlossen 29% der Studierenden ihr Studium in einem MINT-Fach ab (Männer 47%, Frauen 14%). Im Vergleich zu 2008 haben sich die Anteile der MINT-Absolventinnen und Absolventen im EU-Durchschnitt kaum verändert (+0,9 Prozentpunkte). In Deutschland stieg im selben Zeitraum der Anteil um 2,8 Prozentpunkte.

      In absoluten Zahlen ist der MINT-Anteil in Deutschland stark überdurchschnittlich. Das zahlenmäßige Verhältnis zwischen den Geschlechtern hingegen deutlich männerlastiger als in der übrigen EU.

      Außerdem gibt es diese Erwartungshaltung ja seit Ewigkeiten, und sie ist gekoppelt mit der männlichen Erwartungshaltung, dass die Frau im Gegenzug Haushalt und Kindererziehung erledigt.

      Im Zuge dieser Koppelung hat sich das ja auch bewährt. Die klassische Rollenverteilung hat für viele Generationen gut funktioniert. Jedenfalls sind entsprechende Zivilisationen deshalb nicht ausgestorben. Ob dieses Rollenbild weiterhin wünschenswert ist spielt an dieser Stelle keine Rolle.

      Wenn die Idee uralt ist, kann die Ursache nicht eine sehr neue Entwicklung der letzten Jahre sein.

      Das hat niemand behauptet. Wie du selbst festgestellt hast, ist diese Erwartung mit einer Gegenerwartung gekoppelt.

      Wenn diese Koppelung aber einseitig aufgekündigt wird, wird doch kein Mensch erwarten können, dass die damit verbundenen Erwartungen weiterhin erfüllt werden. Wenn man Frauen, und das tun wir ja als Gesellschaft, zugesteht, Beruf und Karriere in die eigene Hand zu nehmen um soziale sowie wirtschaftliche Unabhängigkeit zu erreichen, müssen Frauen, die dies in Anspruch nehmen, damit rechnen, dass sie nicht mehr pauschal versorgt werden.

      Das heißt in letzter Konsequenz, dass eine Germanistin ohne berufliche Perspektive letztendlich dann doch nur einen Job als Hilfskraft bekommt. Aber genau an dieser Stelle entsteht die Dissonanz. Solange wir von gläsernen Decken, gesellschaftlichen Erwartungen, sozial konstruierten Rollenverteilungen reden und damit Frauen aus der eigenen Verantwortung nehmen wird sich dieses Problem nicht lösen lassen.

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  11. Der Felix schreibt:

    Angefangen bei Mathematiknachhilfe nur für Mädchen in den Grundschulen und weiterführenden Schulen über bessere Wohlverhaltensnoten haben Mädchen und junge Frauen heute im Schnitt bessere und höhere Schulabschlüsse. Vereinzelt gelten für Frauen zusätzlich geringere Zugangsvoraussetzungen zu einzelnen Studienfächern (Mir aktuell nur in Österreich bekannt). Weit schwerwiegender ist, dass MINT-Fächer teilweise an die “Bedürfnisse” weiblicher Studenten angepasst werden um deren Attraktivität zu steigern. Dass dabei die fachlichen Anforderungen reduziert werden ist leider ein gravierender Nebeneffekt. Und als Schmankerl oben drauf gibt es ein Mentorenprogramm nur für Frauen.

    Hier geht aber einiges durcheinander. Also der Reihe nach:
    1.) Mir ist keine größere Nachhilfevereinigung bekannt, die explizit nur Mädchen annehmen würde. Gibt es da flächendeckende Effekte oder sind das sporadische Einzelfälle?
    Anmerkung: Im übrigen zitiere ich hier aus einer Nachhilfeseite im Internet:

    „Mädchen können kein Mathe… diesen Satz hört man mindestens so häufig wie die Aussage, dass Jungs immer schlecht in Deutsch und Englisch sind.“

    Das zu dem Thema, dass das angeblich nie behauptet würde. Oder lügt der Leiter des Nachhilfe-Instituts? Und warum?
    http://helmstedt.abacus-nachhilfe.de/news/news-detail/datum/2015/06/26/maedchen-koennen-kein-mathe-52879.html

    2.) Das Argument mit den Wohlverhaltensnoten zieht nur dann als Frauenförderung, wenn man unterstellt, dass sie diese Noten unverdienterweise bekommen, und nicht daher, dass Mädchen im Grundschulalter stärker dazu angehalten werden, gefälligst brav zu sein.

    3.) In Deutschland wäre mir dazu nichts bekannt. Mir ist allerdings bekannt, dass Frauen in Deutschland nach dem Studium der katholischen Theologie die Priesterweihe (und damit eine der wesentlichen Arbeitsmöglichkeiten als Theologe) untersagt ist. Zählt das dann auch?

    4.) Als jemand, der viele Jahre an der Uni studiert und später auch Kurse gehalten hat (sowohl in Physik als auch im Ingenieurwesen), halte ich diese Behauptung für eine urbane Legende. Dass die Anforderungen in manchen Bereichen gesenkt wurden, hatte maßgeblich mit der Bologna-Reform und der Idee der Verkürzung der Studienzeiten zu tun: kürzeres Studium = geringere Anforderungen. Die Prüfungen nach sechs Semestern Bachelorstudium können nicht so schwierig sein wie nach zehn Semestern Diplomstudium. Die Rechtfertigung von Bologna war die europäische Harmonisierung, nicht die angebliche Frauenförderung durch „Verdummung“ des Studiums.

    5.) Das Mentorenprogramm wäre dann tatsächlich die einzige nennenswerte reale Frauenförderung, die Männern nicht zuteil wird.

    Also, was haben wir: Ein Programm für eine Handvoll Frauen und einige eher sporadische Einzelfälle. Daraus wird dann eine „permanente Förderung nur aufgrund des Geschlechts“. Gleichzeitig wird jegliche Auswirkung einer Decouragierung durch Aussagen wie „Mädchen können kein Mathe“, „Es ist sowieso besser, wenn Frauen später zuhause bleiben und sich um die Kinder kümmern“ usw. in Abrede gestellt.

    Das scheint mir eine eher einseitige Betrachtungsweise zu sein, und das Ergebnis ist entsprechend auch ziemlich einseitig. Also sollen wir über Mentorenprogramme für Frauen reden, aber nicht über gläserne Decken. Über Förderung von Mädchen, aber nicht über Decouragierung von Mädchen. Denn wenn man einseitig wegen des Geschlechtes fördert, ist das ungerecht, wenn man aber einseitig wegen des Geschlechtes entmutigt, dann sind die Betroffenen ja selbst schuld, sie hätten sich schließlich nicht entmutigen lassen sollen.

    Eine ausgewogene Beurteilung der Situation ist das nicht.

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    • Oder lügt der Leiter des Nachhilfe-Instituts?

      Er will Kunden akquirieren, ganz einfach. So wirbt er für sein Institut.

      Also sollen wir über Mentorenprogramme für Frauen reden

      Männer haben solche Programme genauso nötig.

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    • HansG schreibt:

      Lassen wir einfach mal so stehen, dass es sich hauptsächlich um unbedeutende Einzelfälle handelt. Mir fehlt im Moment ehrlich gesagt die Muse um entsprechende Quellen zusammen zu suchen und diesen Themenkomplex aufzuarbeiten.

      Zu 3) Die Zuständigen Personen dürften in letzter Instanz im Vatikan zu finden sein. Als nichtpraktizierender Katholik wünsche ich dir viel Erfolg, dieses Anliegen dort erfolgreich vorzubringen. Alternativ kannst du natürlich versuchen vor dem Bundesverfassungsgericht das Grundrecht auf Gleichberechtigung und Gleichbehandlung in Abwägung gegen die Religionsfreiheit durchzusetzen.

      Du solltest aber bedenken, dass Genitalverstümmelung bei Jungen durch die Religionsfreiheit gedeckt und höher als das Recht auf körperliche Unversehrtheit bewertet wird.

      Mädchen können kein Mathe… diesen Satz hört man mindestens so häufig wie die Aussage, dass Jungs immer schlecht in Deutsch und Englisch sind.”
      […]
      Gleichzeitig wird jegliche Auswirkung einer Decouragierung durch Aussagen wie “Mädchen können kein Mathe”, “Es ist sowieso besser, wenn Frauen später zuhause bleiben und sich um die Kinder kümmern” usw. in Abrede gestellt.
      […]
      Das scheint mir eine eher einseitige Betrachtungsweise zu sein, und das Ergebnis ist entsprechend auch ziemlich einseitig.
      […]
      wenn man aber einseitig wegen des Geschlechtes entmutigt, dann sind die Betroffenen ja selbst schuld, sie hätten sich schließlich nicht entmutigen lassen sollen.

      Tja, nun. Soll ich das jetzt wirklich ernst nehmen? Das Problem, das du ansprichst mag ja existieren. Aber zu behaupten, dass davon nur Mädchen betroffen wären ist schlicht absurd. Und nebenbei bemerkt, ist es für Männer ganz normaler Alltag selbst schuld zu sein.

      Beispiel gefällig?

      und nicht daher, dass Mädchen im Grundschulalter stärker dazu angehalten werden, gefälligst brav zu sein.

      Selber schuld, die Blagen. Sollen halt gefälligst still sitzen bleiben. Die Mädels können es ja schließlich auch…

      Denn wenn man einseitig wegen des Geschlechtes fördert, ist das ungerecht, wenn man aber einseitig wegen des Geschlechtes entmutigt,
      Die einseitige Förderung ist, zumindest in Einzelfällen, Realität. Die einseitige Entmutigung doch wohl eher eine Legende.

      GG Art. 3 (3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes […] benachteiligt oder bevorzugt werden. […]

      Und damit ist ein Mentorenprogramm für eine Handvoll Frauen ein Verstoß gegen die Grundrechte in Deutschland.

      Ich möchte nicht, dass Förderprogramme eingestellt werden. Aber ich lehne jegliche Maßnahme exklusiv für ein Geschlecht ab.

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  12. Der Felix schreibt:

    Du solltest aber bedenken, dass Genitalverstümmelung bei Jungen durch die Religionsfreiheit gedeckt und höher als das Recht auf körperliche Unversehrtheit bewertet wird.

    Weil diese „Genitalverstümmelung“ vehement von den Betroffenen verteidigt wurde. Wann immer in Deutschland der Versuch gemacht wurde, hier etwas zu unternehmen, haben sich muslimische und jüdische Verbände massiv dagegen gewehrt. Also exakt die Männer, die man angeblich davor beschützen will.

    Im übrigen wird genau diese Methode in zahlreichen Ländern, besonders in den USA und Ostasien, aus medizinischen Gründen angewandt, weil sie das Infektionsrisiko für diverse Krankheiten reduziert. Man muss das nicht gut finden (ich lehne es ab), aber eine Gleichsetzung mit der Genitalverstümmelung bei Frauen, die ausschließlich den Zweck hat, ihre Sexualität zu zerstören – und dann noch die Behauptung, bei Frauen wäre man ja dagegen, nur Männer würden mal wieder benachteiligt – ist eine massive Verdrehung der Tatsachen. Sie klingt nur auf den allerersten Blick logisch.

    Die einseitige Förderung ist, zumindest in Einzelfällen, Realität. Die einseitige Entmutigung doch wohl eher eine Legende.

    Also sei die einseitige Entmutigung nicht einmal in Einzelfällen Realität? So etwas gibt es gar nicht in Deutschland?

    Wieviele Beispiele soll ich denn zitieren, die sich mit der Aussage „Mädchen können kein Mathe“ beschäftigen? Ich finde es ein wenig absurd, das in den Kommentaren zu einem Artikel zu diskutieren, der selbst postuliert, dass Frauen für mathematisch-technische Berufe im Schnitt eher ungeeignet sind.

    Oder ist damit gemeint, dass nur Mädchen entmutigt würden? Das stimmt natürlich nicht, die Aussage „Jungs sind schlechter in Sprachen“ ist ja ebenso verbreitet und ebenso unsinnig. Nur hat diese Aussage weniger Auswirkungen auf später, denn wie schon erwähnt, werden eher MINT-Absolventen als Germanisten gesucht.

    Und damit ist ein Mentorenprogramm für eine Handvoll Frauen ein Verstoß gegen die Grundrechte in Deutschland.

    Das ist ein typischer Laienfehler bei Gesetzen – zu vergessen, worauf sie sich beziehen. Artikel 3, Absatz 1, sagt: Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Die Reichweite der Aussage bezieht sich daher auf staatliche Gesetze und Einrichtungen und nicht auf Privatpersonen.

    Das wäre andernfalls auch absurd, man stelle sich das mal vor: Jungeninternate wären illegal. Jeder Urologe müsste auch Gynäkologe sein. Sie dürften bei Ihrer Partnerwahl keine Frauen bevorzugen.

    Im übrigen ist das Argument denkbar schlecht, denn den Hunderten Frauen in Mentoringprogrammen stehen mehr als zehntausend Burschenschafter entgegen, die von ihrer jeweiligen Vereinigung gefördert werden, Unterkunft bekommen, Kontakte knüpfen können, bei Klausuren und bei der Jobsuche unterstützt werden usw. Und die nehmen bekanntermaßen nur Männer auf. Wenn man sich den Kopf über Mentoringprogramme zerbricht, dann müssten Burschenschaften in der Logik erst recht illegal sein.

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    • vehement von den Betroffenen verteidigt

      Nein, nicht von den Betroffenen. Die sind ja noch unmündig, und kamen gar nicht zu Wort.

      aus medizinischen Gründen angewandt, weil sie das Infektionsrisiko für diverse Krankheiten reduziert.

      Dies ist mittlerweile längst widerlegt, solange eine ausreichende Hygiene eingehalten wird.

      Gleichsetzung mit der Genitalverstümmelung bei Frauen, die ausschließlich den Zweck hat, ihre Sexualität zu zerstören

      Da werden ebenso religiöse Gründe angeführt.
      Die Beschneidung von Jungen in den USA wurde ursprünglich damit begründet, Masturbation zu verhindern.

      Du vergleichst doch nicht ernsthaft öffentlich finanzierte Mentorenprogramme mit Burschenschaften, die private, geschlossene Clubs sind?
      Nichts und niemand hindert Frauen daran, so viele „Mädelsschaften“ zu gründen, wie sie wollen.

      Für die Antwort auf deinen anderen Kommentar habe ich momentan keine Zeit. Die verzögert sich.

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  13. HansG schreibt:

    Wann immer in Deutschland der Versuch gemacht wurde, hier etwas zu unternehmen, haben sich muslimische und jüdische Verbände massiv dagegen gewehrt.

    Ich würde beim Thema Tierschutz natürlich auch den Schlachter und Metzger fragen. Die Entscheidung dieses verabscheuungswürdige Ritual zu legalisieren wurde gegen den mehrheitlichen Willen der Bevölkerung durchgesetzt.

    Im übrigen wird genau diese Methode in zahlreichen Ländern, besonders in den USA und Ostasien, aus medizinischen Gründen angewandt, weil sie das Infektionsrisiko für diverse Krankheiten reduziert.

    Stimmt. Der Effekt bewegt sich aber tatsächlich zwischen kaum messbar und irrelevant. Täglich, bei zurück gezogener Vorhaut waschen ist wesentlich effektiver und sollte in Deutschland relativ problemlos möglich sein.

    Es gibt in unserer westlichen Zivilisation nur einen einzigen medizinischen Grund für das Entfernen der Vorhaut. Die Phimose (Vorhautverengung) kann aber heute mit sehr gutem Erfolg auch ohne operativen Eingriff behandelt werden. Und selbst dann stehen der Medizin vorhauterhaltende Verfahren zur Verfügung.

    aber eine Gleichsetzung mit der Genitalverstümmelung bei Frauen, die ausschließlich den Zweck hat, ihre Sexualität zu zerstören […] ist eine massive Verdrehung der Tatsachen.

    Und an dieser Stelle irrst du dich gewaltig. Es macht keinen qualitativen Unterschied ob man die Sexualität einer Frau beschädigt um mit primitiven Mitteln Vatersicherheit herzustellen oder ob man die Sexualität eines Mannes beschädigt weil Gott es so will.

    Tatsache ist, dass die Eichel, als empfindlichster Teil des Penises, freigelegt und durch die permanente Reibung desensibilisiert wird. Ein Effekt der im Laufe der Jahre immer weiter zunimmt.

    Als Betroffener kann ich dir berichten, dass mitunter ewig dauert bis ich überhaupt zum Orgasmus komme. Seit einiger Zeit häufen sich auch die Fälle, in denen ich überhaupt nicht fertig werde. Sex mit Kondom ist mitunter so reizvoll wie Trockenbumsen. Das ist in einer festen Partnerschaft kein großes Problem, auch weil man sich als Paar darauf einstellen kann. Aber wie glaubst du verhält sich das Infektionsrisiko wenn bei wechselnden Partnern auf Kondome verzichtet wird? Und glaub mir, die Motivation dazu ist trotz aller Risiken groß.

    Zu dem Thema findest du bei Robin einen wirklich gut ausgearbeiteten Blogpost.

    Eine Antwort auf den Rest schenk ich mir, da du offensichtlich nicht gewillt bist von deiner Standardagrumentation abzuweichen und anzuerkennen, dass es eben nicht nur Frauenprobleme gibt.

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  14. Pingback: Zwölfhundertdreiundneunzig | breakpoint

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