In der Diskussion zu einem meiner letzten Blogeinträge ging es auch darum, ob rein platonische Freundschaften zwischen einer Frau und einem Mann möglich sind.
Diese Frage wurde schon häufig irgendwo thematisiert. Es scheint dabei zwei unvereinbare Auffassungen zu geben:
Zum einen, dass keine platonische Freundschaft möglich ist (sofern beide zumindest halbwegs attraktiv sind), und zum anderen, dass dies sehr wohl nicht nur möglich, sondern sogar ganz normal sei.
Möglicherweise beruht dieses Dilemma nur auf unterschiedlichen Definitionen, was man unter „Platonisch“ jetzt genau versteht.
Wenn man platonische Freundschaft definiert, als die Nicht-Existenz jeglicher sexueller Gefühle, Wünsche und Fantasien, so hat wohl die erste Gruppe recht. (Natürlich kann man Gegenbeispiele konstruieren, in denen etwa ein Mann seit Kindesbeinen mit seiner uralten Tante befreundet ist, aber darauf zielt das Thema hier nicht ab).
Die zweite Gruppe hat dagegen recht, wenn man die Definition so formuliert, dass eine sexuelle Anziehung (die ja auch bedeutungslos gering sein kann) zwar vorhanden ist, aber beide nicht die Absicht haben, sie auch auszuleben. Ein Grund dafür könnte etwa sein, dass mindestens einer anderweitig gebunden ist. Oder aber Bedenken, dass man nach möglicherweise enttäuschendem Sex danach nicht mehr unbefangen miteinander umgehen kann.
Problematisch wird es, wenn die sexuelle Anziehung asymmetrisch ausgespägt ist. Wenn o.B.d.A. der Mann seine sexuellen Wünsche gegenüber dieser Freundin gerne umsetzen würde, aber sie nicht.
Ich habe den Eindruck, dass gerade Frauen diese Situation gerne „platonische Freundschaft“ nennen, was von Männern aber als „Friendzone“ empfunden wird.
Für diese Frauen ist es offenbar unvorstellbar, dass andere Menschen eine stärkere Libido haben als sie selbst. Darauf beruhen dann viele Missverständnisse, Frust und Enttäuschung.
Leicht off topic, aber nicht so wichtig, dass sich ein eigener Eintrag dafür lohnt:
In der Diskussion bei Miria wurde mir „Männerfeindlichkeit“ unterstellt, weil ich nicht alleine mit einem Mann in die Wohnung gehe, mit dem ich definitiv keinen Sex haben möchte. Das sei „paranoid“ und „unhöflich“.
Ich frage mich, wie man auf eine solche Interpretation kommen kann. Was ist denn daran unhöflich, wenn ich mit einem Mann, den ich unsympatisch oder uninteressant finde, nicht mit in seine Wohnung gehe?
☨auschfrei 
Sicher gibt es das.
Aber garantiert nicht so oft, wie viele Frauen denken, die sich in einer solchen Beziehung wähnen.
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Sofern eine gewisse Attraktivität vorhanden ist, dürfte das beiderseitige völlige Fehlen von sexuellem Interesse die seltene Ausnahme sein.
Vielleicht, wenn man sich schon als Kind kannte.
Wie gesagt – sexuelles Interesse bedeutet noch lange nicht, dass man dieses auch tatsächlich realisieren möchte.
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a) Menschen können keine Fuzzy Logic. Wieso geht jeder davon aus, dass die Antwort Ja oder Nein sein sollte?
Platonische Freundschaft ist eine Wahrscheinlichkeitsfunktion mit Attraktivität, sexueller Sättigung und noch einigen als Parameter.
b) „Ich frage mich, wie man auf eine solche Interpretation kommen kann.“
Wäre das die allgemeine Spielregel, dürfte Frau nicht mehr tun, was sie will. Also darf die Spielregel nicht gelten. Die Spielregel ist automatisch ungültig, wenn sie oder (das ist leichter:) der Vorschlagende moralisch im Dreck steht. Das ist der Fall, wenn er feindselig ist. Der Beißreflex ergibt sich aus dem Kontext: du bist [Kontext]feind.
Mädchen im Zeitalter des Feminismus glänzen nicht durch Originalität.
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a) Ja, viele Menschen sind so in einem Boole’schen Weltbild verhaftet, dass sie das reelle Kontinuum zwischen 1 und 0 nicht sehen.
b) Ich habe den Eindruck, dass häufig die eigene bornierte Männerfeindlichkeit auf andere projiziert wird, weil „nicht sein kann, was nicht sein darf“.
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„Ich frage mich, wie man auf eine solche Interpretation kommen kann.“
Ich habe es schon bei deinem ursprünglichen Beitrag Miria gegenüber angesprochen, ich halte dieses elendige „jeder ist für seine eigenen Gefühle verantwortlich“ für ein Grundübel. Nicht in dem Sinn, dass es komplett falsch wäre, aber es ist aus meiner Sicht eine sehr schwierige zweischneidige Sache. Ein solcher Standpunkt kann dazu führen dass man sich tatsächlich tiefgehend mit seinen eigenen Gefühlen auseinandersetzt und ehrlich versucht festzustellen was der eigenen Anteil an einer Konfliktsituation ist. Er kann aber auch als bequeme Ausrede benutzt werden, und dann ist es m.M.n. nahe am Psychoterror. Was soll man schon auf „jeder ist für seine Gefühle selbst verantwortlich“ sagen? Das ist ein furchtbares Totschlagargument wenn man es bösartig einsetzt.
Ich habe versucht auf Mirias Blog mit ihr darüber zu diskutieren. Aber anscheinend habe ich etwas gesagt was ihr nicht gefällt, denn sie schaltet meine Beiträge nicht frei… „Jeder ist für sich selbst verantwortlich“ sagt sich leicht, wenn man selber am Hebel sitzt und den anderen einfach sperren kann. Traurig.
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Die Formulierung „für Gefühle verantwortlich sein“ ist ja nicht wirklich eindeutig.
Klar muss jeder in erster Linie selbst sehen, wie er mit seinen eigenen Gefühlen zurecht kommt.
Wenn man sich aber bewusst ist, dass man durch das eigene Verhalten Gefühle anderer verursacht, ist es – insbesondere gegenüber Personen, die man angeblich als Freunde betrachtet – schon sonderbar, eine derartige Gleichgültigkeit an den Tag zu legen.
Miria bloggt ja auf Blogspot. Keine Ahnung, wie es da mit Freischaltung von Kommentaren läuft, und ob die eventuell gefiltert werden. Hier bei WP gelangt leider manchmal ein völlig unbeanstandbarer Kommentar fälschlicherweise in den Spam.
Bei Miria hatte ich bislang durchaus den Eindruck, dass sie andere Meinungen aushält, und auch sachlich diskutieren möchte.
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@pingpong
das ist der gleiche Zeitgeist, der auch Geschlechterrollen komplett einreißen will.
Jordan Peterson brachte es mal schöne auf den Punkt: Wenn es keine Rollen und keine Spielregeln gibt, dann hast du genau drei Möglichkeiten:
– Du bist ein Tyrann, der seinen eigenen Willen rücksichtslos durchsetzt
– Du bist ein Sklave, der keinen Willen hat oder ihn nicht durchsetzt
– Du musst ALLES verhandeln. Und Menschen sind RICHTIG SCHLECHT im verhandeln. Vielleicht einer von 20 ist gut darin.
Miria scheint mir die „Das kann man doch verhandeln, man muss doch nur sagen, was man will“ Dummheit zu vertreten. Vermutlich weil sie die Erfahrung gemacht, dass viele Jungs tun, wenn sie sagt, was sie will. Wart mal ab, wenn sie erst 40 ist.
Ich mag z.B. Höflichkeit und Umgangsformen. Das Leben ist unterm Strich besser.
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@only_me:
„Miria scheint mir die „Das kann man doch verhandeln, man muss doch nur sagen, was man will“ Dummheit zu vertreten.“
Und du bist ernsthaft der Meinung, dass es besser ist als Tyran oder Sklave durchs Leben zu gehen?
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@Miria,
das sind die Alternativen, wenn es KEINE Rollen oder Spielregeln gibt.
WENN es Rollen und Spielregeln gibt, musst du nur in den Einzelfällen verhandeln, wenn du die Rollen oder Spielregeln im Sonderfall individuell anpassen willst.
Das ist eigentlich nicht so sehr zu verstehen.
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@only_me:
Hälst du es tatsächlich für den privaten zwischenmenschlichen Kontakt (in den meisten anderen Bereichen gibt es feste Regeln) nicht für möglich ausreichend zu kommunizieren und so zu verhandeln?
Das Problem ist doch viel größer, wenn man von festgelegten Regeln ausgeht, wo aber individuell unterschiedliche Ansichten bestehen, wie diese Regeln sind. Das führt wie man hier in Diskussion ja auch festgestellt hat, schnell zu Missverständnissen.
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„Das Problem ist doch viel größer, wenn man von festgelegten Regeln ausgeht, wo aber individuell unterschiedliche Ansichten bestehen, wie diese Regeln sind.“
Das ist exakt eine der Folgen davon, wenn es keine allgemeingültigen Regeln mehr gibt.
Dann glaubt jeder, etwas sei objektiv richtig, weil er selbst davon überzeugt ist, so sei richtig.
Variation über das legendäre Zitat:
„I did [the educational experiments] before the girls had the capacity to understand the meaning of fair. Fair became “what I want right now because I want it”.“
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Ach ja
„nicht für möglich ausreichend zu kommunizieren und so zu verhandeln“
Nein.
Die meisten Menschen sind sich nicht mal klar darüber, was sie eigentlich wollen und sind noch viel schlechter, Wünsche überhaupt zu kommunizieren.
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@only_me:
Und welche Lösung siehst du da, wenn du der Meinung bist, Menschen wüssten nicht, was sie wollen und wären zudem nicht in der Lage zu verhandeln?
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@Miria,
die klassische Lösung nennt sich Sitte und Anstand.
Libertäre konnten meines Wissens bislang noch keine bessere nennen.
Zumal ich keinen kenne, der nicht in diesem oder jenem Aspekt vehement auf irgendwelche Variationen von Sitte und Anstand pocht.
Alle die Hate-Speech-SJWs? „Nieder mit allen Rollen. Nieder mit Gesellschaftszwängen. Aber keine harten Worte auf Twitter, das ist nicht anständig!!“
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@Pingpong:
„Aber anscheinend habe ich etwas gesagt was ihr nicht gefällt, denn sie schaltet meine Beiträge nicht frei… „Jeder ist für sich selbst verantwortlich“ sagt sich leicht, wenn man selber am Hebel sitzt und den anderen einfach sperren kann. Traurig.“
Das ist eine miese Unterstellung! Beiträge müssen immer erst freigeschaltet werden, wenn der Beitrag etwas länger online ist und ich hatte die letzten Tage keine Zeit dafür.
Es gibt wenig, was ich nicht freischalte (Persönliche Beleidigungen etc.) daher finde ich diese Behauptung hier sehr unangebracht!
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@Miria: Ich habe 2 Antworten für dich, eine ehrliche und eine, wie soll ich sagen, mit Augenzwinkern und nicht ernst gemeinte.
Zuerst die ehrliche:
Das stimmt, da hast du recht und es tut mir leid dass ich dir etwas unterstellt habe. Mein Schluss dass du mich aus Antipathie nicht freischaltest bzw. sperrst war vorschnell, es kann wie du sagst durchaus an Zeitmangel oder anderen Gründen liegen. Zur Erklärung wie es dazu kam: Ich hatte mich gewundert, denn meine ersten Antworten bei dir sind immer gleich erschienen, seit Sa. Abend kommt jedoch die Meldung „Dein Beitrag muss erst freigeschaltet werden.“ Dass dies an einer bestimmten Blog-Einstellung liegt (muss erst freigeschaltet werden wenn der Beitrag länger online ist) konnte ich nicht wissen. Ich schätze dich ähnlich ein wie Anne („Bei Miria hatte ich bislang durchaus den Eindruck, dass sie andere Meinungen aushält, und auch sachlich diskutieren möchte.“), deshalb hat es mich gleich doppelt gewundert. Sorry nochmal dafür.
Jetzt die andere Antwort:
Ich gehe da von Eigenverantwortung aus: Jeder ist für seine Gefühle selbst verantwortlich. Was regst du dich also auf? Für deine Gefühle bin ich schließlich nicht verantwortlich. Wir können gern weiterdiskutieren, aber komm erstmal mit deinem Ärger klar. Dass du mich da mit hineinziehst geht gar nicht. Ich bin für deine Gefühle nicht verantwortlich!
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@Pingpong:
Ich glaube es sind ca. 2 Tage, in denen Kommentare sofort erscheinen, danach muss ich erst freischalten. Ich will damit verhindern, dass irgendwer irgendwelche Behauptungen bzw. Beleidigungen unter ältere Beiträge postet und ich das dann nicht mitbekomme.
Deine Kommentare sind auch nicht die einzigen, die warten mussten…
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@Miria: Ok, das ist verständlich, ich würde auch nicht wollen dass mein Blog in Abwesenheit zugespammt wird.
Was hältst du eigentlich von den beiden Antworten?
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Klar gibts die, aber nicht wenn ein Mann eine Frau attraktiv findet, denn dann möchte er natürlich mit ihr ficken. Wenn sie ihm aber auch irgendeinem Grund nicht gefällt oder unerreichbar ist, dann ist es sicher möglich. Allerdings muss die Frau dann auch interessant sein, da der Frauenbonus dann weg fällt und da trennt sich dann die Spreu vom Weizen da viele Frauen, abgesehen von ihrem Körper, echt langweilig sind. Die wenigsten Frauen haben Passionen oder echte Hobbies. Zu 90% machen Frauen als Sport Fitness und haben als Hobby Fernsehen oder ihre Kinder. Das ist langweilig – warum sollte ich mit so einer trüben Tasse befreundet sein?
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Dass ich nur die Situation betrachte, bei der eine gewisse Attraktivität vorhanden ist, hatte ich mehrfach erwähnt.
Klar – wenn diese Attraktivität fehlt, lässt sich eine Beziehung, falls gewünscht, auf unkörperliche Aspekte reduzieren.
Genauso gibt es auch Männer die sich nur für Fußball, Auto, vielleicht noch ihr Smartphone oder ihren Garten interessieren. Die sind ebenfalls langweilig, dass eine Freundschaft sich nicht lohnt, wenn’s hoch kommt, vielleicht gerade mal ein ONS.
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OT: Deine Regel hilft es Missverständnisse zu vermeiden. Der Vorteil von Regeln ist, dass man sie ohne nachdenken anwenden kann, auch wenn man schwankt. – Diese Klarheit kann Beziehungen gut tun. Im anderen Fall kann es vorkommen, dass beide von Unterschiedlichen Vorraussetzungen ausgehen. — Nur was ist wenn Du Dich mit einer lesbischen/Bi-Frau in die Wohnung gehst…
Ich habe bei einem Freund erlebt, was ein diabolischer Double-Bind bewirken kann. Er war in sie verliebt, sie wollte sexuell nichts von ihm wissen. Real führten sie eine Beziehung – 2-3 Sport, sie kam regelmässig zu ihm, um zu baden, sie gingen aus, … Nur kein Sex. Er war durch Hoffnung und Liebe an Sie gebunden, während sie sich ihren Sex woanders suchte. Für sie funktionierte das gut, für ihn nicht so.
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Diese Richtlinie muss man ja nicht völlig kompromisslos einhalten, und kann in Einzelfällen durchaus davon abweichen, wenn es sinnvoll erscheint.
Im Hinterkopf sollte man allerdings schon haben, dass der andere eventuell daran Erwartungen knüpft, die man nicht teilt.
Allerdings ist es (zumindest bei mir) im Rückblick so, dass ich, seit ich in festen Händen bin, überhaupt keinen Anlass mehr hatte, mit jemand anderem alleine in dessen private Wohnung zu gehen. Das hat sich schlicht nicht mehr ergeben.
In die Situation bin ich AFAIK nie gekommen. In den sehr seltenen Fällen, in denen ich alleine mit einer Frau in deren Wohnung war, hat sie sich zumindest nicht als lesbisch/bi geoutet.
Grundsätzlich dürfte es die gleichen Konflikte geben können, aber Heterosexualität ist nun mal default, weshalb ich mich in dieser Diskussion darauf beschränken möchte.
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Ja, die gibt es durchaus. Aber wirklich stabil sind m.E. nur die wo es gemeinsame Interessen als Bindungselement gibt und gleichzeitig beide Gebunden sind, was als Kontrollelement dient.
Schwieriger sind asymmetrische Konstellationen, wie z.B die von netsmurf beschriebene. Hier besteht die Gefahr für den emotional verstrickten Teil, gnadenlos ausgebeutet zu werden.
Dies gilt theoretisch geschlechterunabhängig, d.h. es gibt den Mann der von ner Frau so ausgenutzt wird, aber auch die Frau, die von einem Mann ausgenutzt wird. Wobei in der Praxis die letztere Kombination wohl selten platonisch ist. Ist wohl doch eher das Modell „Geliebte“ 😉
Und zu dem Thema „Alleine zu einem fremden Mann in die Wohnung“. Das galt früher als höchst unschicklich für eine Frau, mehr noch, es war ein Skandal.
Aber die alten Regeln sind ja allesamt von Frauen in den Altkleidercontainer entsorgt worden, daher ist es heute wohl eher eine höchst individuelle Entscheidung.
Wobei es besser ist, wenn Frau dann die nötige sittliche Reife besitzt um vor der Entscheidung abwägen zu können, ob sie nicht dem Mann dadurch unbegründete Hoffnungen machen könnte und peinliche Missverständnisse provoziert.
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Wenn beide gebunden sind, dann geht die eigene Beziehung vor – klar.
Solche assymmetrischen, einseitigen Konstellationen (bei denen man sich häufig trifft), können IMHO nicht dauerhaft gut gehen.
Wenn einer immer zurückstehen muss, verstehe ich das nicht unter Freundschaft. Gerade wenn mir jemand als Freund wichtig ist, möchte ich doch auch, dass ihn solche Situationen nicht belasten.
Die gleichgültige Einstellung, dass solche Gefühle nur das Problem des anderen sind, widerspricht dem Sinn einer Freundschaft.
Merkwürdig, dass man so rücksichtslos mit einem als solchen bezeichneten Freund umgeht.
Stimmt. Und diese Konventionen hatten sicher auch ihre Gründe.
Heutzutage, wo es gesellschaftlich erlaubt ist, wird dennoch dem Mann die alleinige Verantwortung dafür gegeben, was sich darin abspielt.
Das finde ich nicht OK. Wenn ich nicht gewillt bin, auch meinen Teil der Verantwortung zu übernehmen, betrete ich die Wohnung nicht.
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„Das finde ich nicht OK. Wenn ich nicht gewillt bin, auch meinen Teil der Verantwortung zu übernehmen, betrete ich die Wohnung nicht.“
Das spricht für Deine sittliche Reife. Und fairerweise muss man anmerken, dass dies m.E.n. sehr viele Frauen auch so sehen – zumindest sich vorher Gedanken darüber machen, ob es denn nicht von ihm missverstanden werden könnte.
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Danke, Peter.
Zumindest bemühe ich mich, eventuelle Konsequenzen meines eigenen Handelns zu bedenken und nach Möglichkeit zu berücksichtigen.
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Du verbaust dir damit sicher die Möglichkeit auf neue Freundschaften würde ich sagen aber das ist ja deine Privatsache.
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Inwiefern?
Weil ich inzwischen in der privaten Situation bin, dass ich keine Freundschaften mit dem Plus mehr eingehen kann?
Tja, so ist das Leben halt. TANSTAAFL
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…nicht mehr eingehen WILL wäre wohl (hoffentlich)
korrekter 😉
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Eher „darf“. 😈
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Zu dem Thema habe ich mich vor ein paar Jahren schon mal geäußert:
http://nur-miria.blogspot.it/2014/04/nur-freundschaft-zwischen-mann-und-frau.html
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Danke für den Link.
Inwieweit man bei dieser Thematik homo-/bisexuelle Präferenzen mit heterosexuellen vergleichen kann, kann ich nicht beurteilen. Es gibt vermutlich Parallelen, ist aber nicht wirklich übertragbar.
Dein Eintrag geht auch mehr in Richtung Verliebtheit/romantische Beziehung, während ich mich hier auf Sex beschränkt habe.
Mein Eindruck ist, das viele Frauen selbst nur schwache sexuelle Bedürfnisse haben, und die ihrer männlichen Freunde enorm unterschätzen.
Meinen Freunden ist klar, dass nichts (mehr) läuft, weil ich in exklusiver Beziehung lebe. Wer das nicht akzeptieren kann, zieht sich halt zurück – so leid mir das auch tut.
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@Anne:
„Inwieweit man bei dieser Thematik homo-/bisexuelle Präferenzen mit heterosexuellen vergleichen kann, kann ich nicht beurteilen.“
Ich muss sagen, dass ich genau den Punkt interessant finde. Ich bin der Meinung, dass deine These (immer eine sexuelle Komponente zwischen Mann und Frau) sich auf homosexuelle Menschen ja evtl. noch übertragen lässt, eben einfach mit umgekehrten Vorzeichen. Aber bisexuellen Personen stößt das dann an seine Grenzen, weil es ja bedeuteten würde, dass eine normale Freundschaft ohne sexuelle Komponente gar nicht oder nur mit ausgesprochen unattraktiven Personen möglich ist.
„Mein Eindruck ist, das viele Frauen selbst nur schwache sexuelle Bedürfnisse haben, und die ihrer männlichen Freunde enorm unterschätzen.“
Den Eindruck habe ich persönlich nicht. (ja, ich weiß, dass es da im Mittel Unterschiede gibt, halte die aber nicht für so gravierend). Gerade innerhalb von Beziehungen sind es auch häufig Frauen, die sich über zu wenig Sex beschweren (Freundinnen von mir).
„Meinen Freunden ist klar, dass nichts (mehr) läuft, weil ich in exklusiver Beziehung lebe. Wer das nicht akzeptieren kann, zieht sich halt zurück – so leid mir das auch tut.“
Aber machst du damit dann nicht eigentlich das, was du mir im letzten Beitrag noch vorgeworfen hast? Du übernimmst eben nicht die Verantwortung für die vermeintlichen Gefühle anderer Menschen, sondern sagst auch, dass diese das dann eben akzeptieren müssen.
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@Miria
Wie stellst du dir denn vor, wie die Übernahme von Verantwortung aussehen soll?
Das einzige, was ich aktiv machen kann, ist, ihn nicht mehr in Versuchung zu führen, als nötig. Mich so verhalten, dass es eventuell unerwünschte Gefühle nicht fördert. Eben nicht mit ihm ins Bett gehen, wenn ich keinen Sex will.
Ich könnte mich ihm gegenüber kühl und distanziert verhalten. Ob das eine positive Auswirkung hat, ist fraglich, und belastet eine bestehende Freundschaft.
Die Formulierung mit „Verantwortung übernehmen“ gefiel mir gleich nicht. Ich verstehe das so, dass ich meinen Anteil an der Situation nicht verleugne, und soweit möglich, ein gewisses Mitgefühl aufbringe. Dass es mir eben nicht egal ist, wie es einem Freund mit seinen Gefühlen mir gegenüber ergeht – auch wenn meine Möglichkeiten, das zu beeinflussen, beschränkt sind.
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@Anne:
Kurze Anmerkung zum Offtopic:
„Ich frage mich, wie man auf eine solche Interpretation kommen kann. Was ist denn daran unhöflich, wenn ich mit einem Mann, den ich unsympatisch oder uninteressant finde, nicht mit in seine Wohnung gehe?“
Es ging nicht darum, dass du eine Person per se unsympathisch oder uninteressant findest, sondern darum, dass du mit einer Person keinen Sex haben möchtest. Was ja aktuell auf so ziemlich jeden zutreffen würde, da du ja in einer exklusiven Partnerschaft lebst.
Und auch ich denke, dass das nicht gerade ein positives Männerbild ist, wenn davon ausgegangen wird, dass jeder man immer und überall nur Sex im Kopf hat. Und wenn man nicht alleine in die Wohnung eines Mannes geht mit der Begründung, dass man mit demjenigen keinen Sex möchte, dann kann ich die Einschätzung als paranoid etc. schon gut nachvollziehen.
Was denkst du denn, was dann passiert? Fallen Männer gleich über dich her? Genau aufgrund solcher Fragen, die sich dadurch zwangsweise aufdrängen, wirkt diese Einstellung eben etwas „männerfeindlich“.
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@Miria
Mit Personen, die mir unsympathisch oder uninteressant sind, möchte ich keinen Sex. Ist das so schwer nachzuvollziehen?
Die exklusive Partnerschaft verhindert aber nicht den Wunsch, sondern nur die Absicht, den Wunsch umzusetzen.
Wieso musst du das als „positiv“ oder „negativ“ werten? Es ist völlig natürlich und normal, oft an Sex zu denken. Ich verbinde das nicht mit einem moralischen Urteil.
Sex ist etwas wunderschönes. Ich verstehe nicht, wieso dies „nicht gerade ein positives Männerbild“ ist, wenn mir bewusst ist, dass Männer häufig und gerne an Sex denken.
Du selbst beschwerst dich gerne, dass andere zwischen deinen Zeilen lesen, was du nicht ausdrücklich geschrieben hast.
Aber genau das machst du bei dieser Thematik immer wieder mit meinen Worten.
Das Szenario mit „übereinander herfallen“ ist zwar nicht auszuschließen, lief aber in meinen Überlegungen stets irgendwo unter ferner liefen.
Es geht darum, dass man bei anderen Menschen keine Hoffnungen und Erwartungen weckt, die man nicht erfüllen will, dass man nicht auf ihren Gefühlen herumtrampelt – insbesondere wenn man behauptet, freundschaftlich mit ihnen verbunden zu sein.
Es ist auch die Situation vorstellbar, dass aus einer momentanen Laune heraus Sex stattfindet, und man das später bereut – mit allen denkbaren Implikationen.
Deshalb ist es meine Richtlinie, eben von vornherein die Wohnung nicht zu betreten. Das bringt niemandem Nachteile, und alles ist OK.
Ich möchte aber niemanden überreden, genauso zu handeln. Das kann meinetwegen jeder halten wie er mag.
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@Anne:
„Mit Personen, die mir unsympathisch oder uninteressant sind, möchte ich keinen Sex. Ist das so schwer nachzuvollziehen?“
Alle Raben sind schwarze Vögel, deshalb sind noch lange nicht alle schwarzen Vögel Raben 😉
Mit der Anmerkung wollte ich dir eigentlich sagen, dass es sicher auch für dich sympathische Menschen gibt, mit denen du aber keinen Sex haben möchtest. In dem Moment verstehe ich dann die Vorsichtsmaßnahmen nicht…
„Wieso musst du das als „positiv“ oder „negativ“ werten? Es ist völlig natürlich und normal, oft an Sex zu denken. Ich verbinde das nicht mit einem moralischen Urteil.“
Ich stimme dir da zu. Finde es aber schwierig – wie auch die Diskussion über platonische Freundschaft zeigt – immer und überall in zwischenmenschlichen Kontakten eine sexuelle Komponente zu sehen. Und das problematische an einem solchen Männerbild ist eben, dass das häufig damit einhergeht, dass Männer ja nicht anders können, als diesem Wunsch auch nachzugeben (was du nicht gesagt hast).
„Du selbst beschwerst dich gerne, dass andere zwischen deinen Zeilen lesen, was du nicht ausdrücklich geschrieben hast.
Aber genau das machst du bei dieser Thematik immer wieder mit meinen Worten.“
Ne, in dem Punkt hast du mich missverstanden.
Mir ging es in meiner Anmerkung darum, die Frage zu beantworten, warum jemand dir „Männerfeindlichkeit“ unterstellt.
Und die Erklärung dafür sehe ich eben darin, dass diese Aussage implizit gelesen wird, wenn du sagst, dass du nicht mit einem Mann in seine Wohnung gehst, wenn du keinen Sex mit ihm haben möchtest. Die folgenden Sätze sind nur im Zusammenhang zu verstehen:
„Was denkst du denn, was dann passiert? Fallen Männer gleich über dich her? Genau aufgrund solcher Fragen, die sich dadurch zwangsweise aufdrängen, wirkt diese Einstellung eben etwas „männerfeindlich“.“
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@Miria
Wer weiß .. vielleicht doch .. kommt wohl vor allem auf die Definition von „sympathisch und interessant“ einerseits und „möchten“ andererseits an. 😎
OK. Dann hatte ich dich tatsächlich missverstanden, sorry.
Ich hatte mich schon ein wenig gewundert, dass so eine Sex-abwertende Aussage scheinbar von dir kam, da du ansonsten ja Sex grundsätzlich positiv gegenüberstehst.
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@Anne:
„Wer weiß .. vielleicht doch .. kommt wohl vor allem auf die Definition von „sympathisch und interessant“ einerseits und „möchten“ andererseits an. “
Natürlich, das ist alles eine Definitionsfrage 😉
„Ich hatte mich schon ein wenig gewundert, dass so eine Sex-abwertende Aussage scheinbar von dir kam, da du ansonsten ja Sex grundsätzlich positiv gegenüberstehst.“
Ich glaube, es gibt wenig Menschen, die Sex generell negativ gegenüberstehen.
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Hat es einen bestimmten Grund, dass du diesen Blog verlinkst oder ist es nur ein Versehen? Der Teil mit der „Männerfeindlichkeit“, „paranoid“ und „unhöflich“ steht nicht dort sondern bei jemand anderen.
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Ich war mir ziemlich sicher, dass zumindest das „unhöflich“ bei Miria stand. Der Rest kann auch bei Onyx irgendwo gewesen sein.
Allerdings habe ich mir nicht die Mühe gemacht, das nachzuprüfen und ggf. zu verlinken.
Sieh mir die kleine Nachlässigkeit bitte nach. Meine Zeit für das Bloggen ist begrenzt.
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Das war soweit ich es einschätzen kann alles bei onyx sonst hätte ich darüber kommentarlos hinweggesehen. ^^
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Du hast wohl recht. Da ist der Link: https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2017/05/01/miteinander-schlafen-ohne-zu-voegeln/
Wenn ich anfangen würde, alles richtigzustellen, was sie da völlig sinnentstellt, verdreht und aus dem Kontext gerissen dargestellt hat, und welche Worte sie mir in den Mund legt, die völlig an meinen Aussagen vorbeigehen, hätte ich kaum noch was anderes zu tun.
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Das habe ich auch nicht gesagt, aber ein falscher Link hindert eben Leuta daran sich ein eigenes Bild zu machen.
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Stimmt schon.
Das (und einen kurzen Wortwechsel mit Onyx auf Twitter) habe ich zum Anlass genommen, noch einmal darauf zurückzukommen (wenn mir nichts dazwischen kommt, noch im Laufe des Vormittags).
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