Zum 2. Gleichstellungsbericht

Hier war es in den letzten paar Wochen recht ruhig. Einerseits war meine Zeit knapp, andererseits gab es kein Thema, das spannend genug war, um mir die Zeit trotzdem zu nehmen.

Jetzt wurde der 2. Gleichstellungsbericht der Bundesregierung veröffentlicht.
Dazu ist in den letzten Tagen schon viel geschrieben und diskutiert worden (z.B. bei Alles Evolution). Etwas wirklich neues habe ich zur Diskussion auch nicht beizutragen. Dennoch möchte ich ein paar eigene Gedanken dazu loswerden.
Da mir die Zeit fehlt, dies ordentlich zu strukturieren, wird dies wohl eher ein Rant werden.

Soweit ich es mitgekriegt habe, ist der wichtigste Punkt des Gleichstellungsberichts die Behauptung, dass Frauen benachteiligt seien, weil sie mehr unbezahlte Sorgearbeit leisten als Männer.
Als Argument wird – wieder mal – der längst widerlegte Gender Pay Gap angeführt.

Das Nicht-Männerministerium will entsprechend angeblich Frauen die Wahl zwischen Beruf und Familie erleichtern, und verweist auf (diskriminierende) Strukturen.

Dabei übersieht es völlig, dass die Wahlmöglichkeit für Frauen deutlich größer ist, als die für Männer, die i.A. nur den Beruf als Option haben.
Normalerweise entscheidet sich ein Paar gemeinsam dafür, wer beruflich kürzer tritt, und wer der Familie Priorität einräumt.

  • Es steht dem Staat nicht zu, sich in die Autonomie von Paaren und Familien einzumischen. Jedes Paar soll selbst entscheiden, wie es Erwerbs- und Sorgearbeit unter sich aufteilt. Traditionelle Aufteilungen wurden in den letzten Jahrzehnten massiv vom Feminismus bekämpft, indem Sorge- und Hausarbeit abgewertet wurden. Nur weil eine Tätigkeit nicht (durch einen Arbeitgeber) bezahlt wird, bedeutet dies nicht, dass sie sinnlos oder nicht notwendig sei.
  • Es steht dem Staat nicht zu, Eltern dazu zu drängen, die Betreuung und Erziehung ihrer Kinder an Dritte auszulagern. Kinderbetreuung ist eine zeitintensive Tätigkeit, die sich kaum mit einer vollen Erwerbstätigkeit vereinbaren lässt. Kinder geplant in die Welt zu setzen, um dann ihre Betreuung outzusourcen, erschließt sich mir nicht.
  • Dem Staat steht es nicht zu, jungen Menschen in deren Berufswahl hineinzureden. Durch einseitige Initiativen sollen junge Menschen in Berufe gedrängt werden, die ihnen möglicherweise nicht liegen. Jeder sollte seinen Beruf nach seinen Begabungen und Interessen wählen, unbeeinflusst von (Gender)ideologien.
  • Es steht dem Staat nicht zu, Unternehmen vorzuschreiben, welche Mitarbeiter sie einstellen und befördern sollen. Quotenregelungen und ähnliche Maasnahmen sind Gängelungen, die niemandem nützen. Wichtige Personalentscheidungen soll der treffen, der auch die Verantwortung und das Risiko einer Fehlentscheidung trägt.
  • Es steht dem Staat auch nicht zu, Selbständige zu einer Altersvorsorge in einer gestzliche Versicherung zu zwingen. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

Leider ist unsere Gesetzgebung stark durch feministische Lobbygruppen geprägt.

Warum akzeptieren sie nicht einfach, dass Männer und Frauen unterschiedliche Interessen, Neigungen, Bedürfnisse und Fähigkeiten haben?
Wir wollen gleiche Chancen und Möglichkeiten. Gleiche Ergebnisse – wie sie der Gleichstellungsbericht forcieren will – sind ungerecht, wenn die Voraussetzungen und Eingangsbedingungen ungleich sind.

Im Rahmen einer Besprechung des Gleichstellungberichts las ich auch irgendwo (hab‘ den Link nicht mehr) die Frage, warum überhaupt ein Ingenieur mehr verdient, als eine Erzieherin.
Ein Ingenieur muss ein mehrjähriges, akademisches Studium absolvieren, das ihn danach befähigen soll, anspruchsvolle, technische Tätigkeiten auszuführen. Normalerweise trägt er damit zumindest indirekt zu produktiver Wertschöpfung bei.
Eine Erzieherin dagegen spielt hauptsächlich mit kleinen Kindern, bespaßt und unterhält diese. OK- zwischendurch muss sie auch mal eine Windel wechseln, oder ein Pflaster auf ein aufgeschlagenes Knie kleben. Aber im Grunde ist das eine Tätigkeit, die jeder ohne besondere Begabung ausüben kann. In der Geschichte der Menschheit haben dies vorwiegend weibliche Verwandte getan, die auch keine spezielle Ausbildung dafür hatten.
Und – Überraschung! – auch Frauen können Ingenieurin werden, oder Männer Erzieher (wobei letztere allerdings mit größeren Vorbehalten rechnen müssen).

Da es naturgegeben ist, dass nun mal Frauen Kinder austragen, gebären, und stillen, wird eine völlige „Gleichstellung“ nie erreicht werden.
Durch staatliche Zwangsmaßnahmen, kann man sich diesem Ziel der Gleichheit zwar annähern, aber dies führt nur zu Zuständen, in denen die meisten Menschen unzufrieden sind, und in denen die Gesellschaft unüberbrückbar gespalten wird, weil Genderidiologen es geschafft haben, einen Keil zwischen Männer und Frauen zu treiben und Unfrieden zu stiften.

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Über breakpoint AKA Anne Nühm

Die Programmierschlampe.
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77 Antworten zu Zum 2. Gleichstellungsbericht

  1. SG schreibt:

    Stimme im großen und ganzen zu, AAAAber..

    „Eine Erzieherin dagegen spielt hauptsächlich mit kleinen Kindern[..] Aber im Grunde ist das eine Tätigkeit, die jeder ohne besondere Begabung ausüben kann[..]“
    Auch Erzieher[in] ist ein mehrjähriger Lehrberuf. Zuerst mehrere Jahre Berufsschule, dann noch Annerkennungsjahr und sonstigen bürokratischen Kram, von den wir Akademiker keine Ahnung haben.
    Und Sorry: Die Behauptung, dass das ja nur Spielen ist und jeder ohne Begabung machen kann, kann auch nur jemand stellen, der das nie gemacht hat (entweder Vollzeit als Elternteil, oder beruflich). Anne, komm bitte aus dem akademischen Elfenbeinturm! Gerade soziale Berufe (erst recht Erzieher) werden in unserer Gesellschaft zu wenig geachtet und bezahlt, dabei sind die wichtig! Um es mal mit Pispers auszudrücken: „Jetzt stellen sie sich mal vor, morgen fielen alle Investment-Banker, alle Steuerberater und alle Versicherungsvertreter
    tot um, oder es fielen alle Müllmänner, alle Krankenschwester und alle Feuerwehrleute tot um, und dann fragen sie sich, wen sie persönlich mehr vermissen würden.“ Auf diese Diskussion: Erzieher sind wichtig für die nächste Generation, wir (ich als Informatiker auch!) sind nur für die aktuelle Wertschöpfung wichtig.

    Zum Abschluss ein Schlussgedanke: Stillen ist wichtig (nicht ultra-wichtig, aber es für die Entwicklung des Kindes doch sehr hilfreich). Und wer stillt, wenn die Frau auf Arbeit geht (Stillen kann Frau nur in einem „kurzen“ Zeitraum nach der Geburt, und der Reiz muss dann „ständig“ gesetzt werden).

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    • Du hast schon recht.
      Ich wollte bei diesem Beispiel halt darauf hinaus, dass früher™ die Tätigkeit der Kinderbetreuung nicht in einem Ausbildungsberuf erlernt wurde. Auch heute noch bringen sich die Eltern dies meist selbst durch learning by doing bei.

      Davon unabhängig, halte ich die Bewertung einer Tätigkeit danach, was Dritte (i.d.R. der Arbeitgeber) dafür bezahlen, als ungeeignet als Kriterium für Diskrimminierung.
      Tätigkeiten und Arbeiten für die eigenen Interessen führt man für sich selbst (bzw. innerhalb einer Partnerschaft oder Familie für diese) aus, während Erwerbstätigkeit für den AG geleistet werden. Zum Ausgleich gibt es dafür Geld.
      Argumentationen wie in diesem Gleichstellungsbericht spielen unterschiedliche, IMHO nicht vergleichbare Konzepte gegeneinander aus.

      Dass soziale Berufe zu wenig geachtet werden, stimmt. Aber gerade das ist dem Feminismus anzulasten, der gerade solche Tätigkeiten als minderwertig dargestellt hat. Irgendwie beißt sich da der Hund in den eigenen Schwanz.

      Zum Stillen: Nur wenige Mütter stillen länger als ein halbes Jahr. Dieser Zeitraum ist begrenzt und überschaubar.
      Durch das gesetzliche Recht auf Stillpausen und technische Geräte wie Milchpumpen wird es auch berufstätigen Müttern – zumindest theoretisch – ermöglicht zu stillen. Die praktische Unsetzung ist dann wieder ein anderes Problem.

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      • SG schreibt:

        Zustimmung.

        Kindererziehung (im Sinne von „aufziehen“ – also das was man privat macht) wird zu wenig anerkannt. Es sollte irgendeine Art von finanzieller Ausgleich passieren, als etwas, was mehr als die aktuelle Ausrede ist:
        * Fast 200€ Kindergeld (Bis zum 18. Lebensjahr garantiert, danach..)
        * Elterngeld(Plus): 65-67% von der Einkommensreduktion, maximal 14 Monate – aufgeteilt (ich habe gebraucht, um da durchzublicken). Wer kann aber schon ~ 35% Einkommensverlust ertragen? (Ich bin mal auf den Bescheid gespannt.) Laut Kollegen soll da nochmal zusätzlich die Steuer zuschlagen!

        Ach ja da kam noch was von der Rentenbehörde, dass es da auch eine kleine Gutschrift (für die Frau – es sei denn, beide stimmen zu, dass es auf den Mann geht) gibt. Aber ich vermute mal bei weitem nicht ausreichend um alles auszugleichen.

        Hier sollte doch mal der Feminismus ansetzen: Ausreichend Ausgleich, so dass auch der/die „Ernährer“ sich mehr um das Kind kümmern kann, ohne das die Finanzen in Schieflage geraten, bzw. anständig Ausgleich für die, die zu Hause bleiben! Nicht drängen von Personen in bessere Einkommenssituationen, sondern die Situation der Betroffenen verbessern – und so etwas für die Gesellschaft machen.

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        • Die größten Kosten, die ein Kind verursacht, sind wohl der Einkommensverlust, wenn einer der Elternteile (zeitweise) nicht mehr berufstätig ist.
          Das kann IMHO der Staat nicht auffangen, sondern nur einen Zuschuss (Kindergeld, Kinderfreibeträge) bzw. eine Anerkennung (Elterngeld, Betreuungsgeld) zahlen.

          Ja, es gibt wohl keine Patentlösung, die für alle Eltern angemessen ist. In erster Linie müssen sich die Eltern selbst einigen, und der Staat hat dann ihre individuelle Entscheidung gefälligst zu respektieren, und möglichst zu unterstützen.

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    • „Erzieher sind wichtig für die nächste Generation,…“

      Aber klar doch! Frühere Generationen ohne Erzieher haben es nicht geschafft. Deshalb gibt es die Menschheit erst ein paar Jahre … 🙂

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      • Es muss Personen geben, die sich angemessen um die Kinder kümmern.
        Dass dies (mehr oder weniger) professionelle Erzieher sind, ist in der Tat ein neues Phänomen, was erst dadurch notwendig wurde, weil immer öfter beide Eltern berufstätig sind.

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        • Aber sicher doch:

          „Gender Mainstreaming in Kindertageseinrichtungen“

          http://www.kindergartenpaedagogik.de/1318.html

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        • PfefferundSalz schreibt:

          Falsch – Frauen waren früher auch berufstätig. Frauen waren bis auf die letzten paar Jahrzehnte IMMER berufstätig. Während der Mann das Feld bestellt hat, hat die Frau die Kuh gemolken und wenn der Vater das Holz hackte hat sie den Herd gefeuert. Das Kind lief mit und wurde (wenn vorhanden) von älteren Kindern gehütet bis es selbst mitarbeiten konnte.
          Das ist heute noch so in Ländern wie Peru oder Bolivien außerhalb der Städte (selbst gesehen).
          In Frankreich werden die Kinder nach 1 Woche!!!! abgegeben und mehr als am WE sieht die Mutter die selbstverständlich gleich wieder arbeitet ihr Kind kaum. Das was wir in Deutschland haben ist das Ideal des höheren Spießbürgers aus den 50igern.

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          • Mit Absicht hatte ich „erwerbstätig“ geschrieben, und meinte damit eine Tätigkeit, die für Dritte (Arbeitgeber oder Kunden) gegen Bezahlung ausgeübt wird.
            Was du hier als „berufstätig“ bezeichnest, ist Arbeit für die eigenen Interessen, bzw. die Interessen der eigenen Familie. Auch der Vater kriegt kein Geld für das Holzhacken, und wenn er Getreide oder Kartoffeln verkauft, so kommen die Einnahmen der ganzen Familie zugute, ebenso wie das Geld, das die Mutter für die Eier aus dem von ihr gepflegten Hühnerhof bekommt.

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            • Imion schreibt:

              @anne
              Das war früher auch der Beruf des Mannes, auf dem Bauernhof. Und auch Frauen haben für dritte gearbeitet, als Magd z. B. oder Hauswirtschafterin. Es gibt keine Epoche, in der Frauen nicht gearbeitet haben. Erst mit einzug der Industrialisierung wurde das Geändert, weil Frauen das so wollten, aus Faulheit.

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        • Imion schreibt:

          @anne
          „Dass dies (mehr oder weniger) professionelle Erzieher sind, ist in der Tat ein neues Phänomen, was erst dadurch notwendig wurde, weil immer öfter beide Eltern berufstätig sind.“
          Nein. Du könntest dich mal über den Fröbel Kindergarten informieren. Dieser ist eigentlich auch der Grundstein für Naturwissenschaftliches forschen.

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          • Fiete schreibt:

            @ Imion:
            „Nein. Du könntest dich mal über den Fröbel Kindergarten informieren. Dieser ist eigentlich auch der Grundstein für Naturwissenschaftliches forschen.“
            Das liest sich irgendwie interessant, aber ich muß zugeben, daß die These so steil erscheint, daß ich von selbst nicht den Anreiz empfinde möglw. stundenlang da hinterherzurecherchieren.
            Kannst Du das mal irgendwie plausibilisieren ( möglichst mit ein paar spannenden Links )?

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            • Imion schreibt:

              @fiete
              Ja, kenne ich ja von dir, sobald Belege kommen, bist du wie immer raus. Gib doch einfach zu, das du keinerlei Ahnung von Pädagogischen Konzepten in Kitas hast.

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            • Imion schreibt:

              @fiete
              Einach Fröbel bei Google eingeben. Kannste nich, wa? Is zu kompliziert, wa?

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            • Fiete schreibt:

              Willst Du Ping-Pong mit mir spielen, Imion? Möchte ich Anne eigentlich nicht antun.

              „Nein. Du könntest dich mal über den Fröbel Kindergarten informieren. Dieser ist eigentlich auch der Grundstein für Naturwissenschaftliches forschen.“
              Das war Dein Argument. Es enthält keinerlei Sachpunkt, nur eine phantastische These.
              Warum sollte ich danach recherchieren, wenn ich gar nicht weiß, wonach ich da suchen soll und warum?
              Kannst Du das also nun erläutern und unterfüttern, oder nicht?

              „Ja, kenne ich ja von dir, sobald Belege kommen, bist du wie immer raus.“
              Wie unten schon erwähnt, ist es beruhigend zu wissen, daß es wen gibt, den ich zwar nicht kenne, der aber mehr über mich an gesichertem Wissen hat, als ich selbst.
              Definiere „immer“, bezogen auf die letzten max. zwei Wochen ( oder habe ich vorher schon mal etwas von Dir gelesen? Auch das weißt Du bestimmt besser als ich, oder? ).

              Und hast Du schon einmal irgendetwas belegt? Falls ja wo ( nur damit ich mal dokumentieren kann, wie und wann ich vor Belegen geflüchtet bin, das ist ja historisch nicht uninteressant, gell?)? Link bitte.

              „Gib doch einfach zu, das du keinerlei Ahnung von Pädagogischen Konzepten in Kitas hast.“
              Mache ich, gar kein Problem.
              Aber sei Du doch so nett und erkläre mir, warum es in Kitas andere pädagogische Konzepte und andere wissenschaftliche Fundamente dazu geben sollte, als außerhalb.
              Oder, falls es die eben nicht gibt, wäre interessant zu erfahren, warum Du auf spezielle Konzepte „in Kitas“ abhebst, besonders auf solche, von denen ich noch nie gehört habe.
              Was wiederum die Frage aufwerfen würde, wie die nun im Zusammenhang ( oder nicht-Zusammenhang ) mit den sonstigen allgemein anerkannten Erkenntnissen zur Pädagogik der letzten paar Jahrzehnte bis Jahrtausende stehen.

              This is your big Chance, give it to me.

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            • Imion schreibt:

              @fiete
              „Warum sollte ich danach recherchieren, wenn ich gar nicht weiß, wonach ich da suchen soll und warum?“
              Oh meine Fresse, steht doch alles da: Nach FRÖBEL, nach FRÖBEL Kindergarten, nach FRÖBEL konzept.

              „Und hast Du schon einmal irgendetwas belegt?“
              Hier und in dem anderen Thread. Dort stehen die Belege gross und breit. Kannst du nicht mehr lesen? Die links haben, achtung Magie des Computers, auch eine andere Farbe und sind unterstrichen.

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    • PfefferundSalz schreibt:

      „Gerade soziale Berufe (erst recht Erzieher) werden in unserer Gesellschaft zu wenig geachtet und bezahlt, dabei sind die wichtig! “
      Kein Problem – wir erhöhen die Kosten für einen Kindergartenplatz um 300 € und zahlen dann den Erziehern einen vernünftigen Lohn von 4000 €Brutto – ist das in Ordnung? Bei den Feuerwehrleuten machen wir es so, dass jeder Gerettete 10000 € pauschal zahlen muss – soviel sollte ihn sein Leben ja wohl wert sein, oder?

      Vielleicht noch mal ohne Polemik – sie können gerne dafür kämpfen, dass bestimmte Berufsgruppen mehr Geld bekommen aber dann müssen sie auch damit leben, dass sie zum Teil DEUTLICH mehr für ihre Dienstleistungen bezahlen müssen. Ich fände es an sich nicht schlecht, da in Deutschland die Löhne eh viel zu niedrig sind.

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  2. idgie13 schreibt:

    „Es steht dem Staat auch nicht zu, Selbständige zu einer Altersvorsorge in einer gesetzliche Versicherung zu zwingen.“

    Das sehe ich anders. Nachdem nicht-vorsorgende Selbständige das Recht auf Grundrente haben, die die Allgemeinheit dann zahlen darf, sollen sie auch gefälligst einzahlen wie jeder andere auch.

    In der Schweiz zahlt übrigens jeder – auch jeder Selbständige und jeder Millionär – in das Rentensystem ein. Und deshalb funktioniert das hier auch.

    Ansonsten schliesse ich mich dem Kommentar von SG an.

    Welche Gehälter gezahlt werden, regelt im Allgemeinen Angebot und Nachfrage.

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    • Selbstverständlich ist eine ausreichende Altersvorsorge notwendig.
      Aber diese kann auch anders angespart werden als durch die Beteiligung in einer gesetzlichen Versicherung.
      Selbständige mit hohem Einkommen, werden sich ohnehin etwas zurücklegen (falls nicht, haben sie allerdings auch keine Ansprüche gegen den Staat).
      Diejenigen, die wenig verdienen, sich vielleicht gerade erst ihr Geschäft aufbauen, haben oft nicht die Möglichkeit, noch einen Rentenbeitrag zu zahlen. Die Verpflichtung dazu könnte sie zum Aufgeben zwingen, noch bevor ihr Geschäft überhaupt in Schwung kommt.
      Als Selbständiger ist man nun mal für sich selbst verantwortlich.
      Zur Klarstellung: Gegen eine Verpflichtung für eine private, kapitalgedeckte Altersvorsorge habe ich nichts grundsätzliches einzuwenden. Aber das derzeit in Deutschland praktizierte Umlageverfahren („Generationenvertrag“) ist ein reines Pyramidensystem, bei dem die jetzt erwerbstätige Generation nur draufzahlt.

      Welche Gehälter gezahlt werden, regelt im Allgemeinen Angebot und Nachfrage.

      So ist das bei Erwerbstätigkeit.
      Bei Tätigkeiten, die nicht auf Erwerb ausgerichtet sind, gilt das aber natürlich nicht.
      Ich halte es für unseriös und nur Unfrieden stiftend, beide Arten von Tätigkeit miteinander zu vergleichen und gegeneinander aufzurechnen.

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      • SG schreibt:

        “ Aber das derzeit in Deutschland praktizierte Umlageverfahren („Generationenvertrag“) ist ein reines Pyramidensystem, bei dem die jetzt erwerbstätige Generation nur draufzahlt.“

        Stichwort Sozialstaat / soziale Marktwirtschaft. Die Leute die haben finanzieren die Leute mit, die es nicht so haben. Siehe auch Krankenversicherung, etc. Das halte ich jetzt für nichts schlechtes. Ich zahle garantiert drauf. Wenn aber (z.B.) die erziehende Mutter mehr aus dem System „herausholt“, als einzahlt, ist es OK – die konnten nicht so einzahlen.

        Was aber zur Zeit gemacht wird – das Runterfahren der gesetzlichen Rente und die Leute dann dazu zwingen (sonst bekommen die die Schuld) selber was anzusparen, was aber am Ende von der GruSi abgezogen wird – das hilft nur den Finanzmärkten. Wir sollten hier kein „klein USA“ bauen!

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      • idgie13 schreibt:

        Das Rentensystem in Deutschland ist dringend reformbedürftig, v.a. auch im Hinblick auf Beamte.

        „Ich halte es für unseriös und nur Unfrieden stiftend, beide Arten von Tätigkeit miteinander zu vergleichen und gegeneinander aufzurechnen.“

        Sehe ich auch so. Warum machst Du es dann? Warum vergleichst Du Ingenieure und Erzieher / Mütter?

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        • „Warum machst Du es dann?“

          Wer hat denn damit angefangen? Wer will denn „typische Frauensberufe/ Tätigkeiten“ mit aller Gewalt einfach so besser bezahlen, mit Verweis auch auf Ingenieure?

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          • idgie13 schreibt:

            Ich will das nicht – der Markt regelt das schon. Angebot und Nachfrage – so bitter das im Einzelfall auch sein mag.

            Ich bin übrigens selber Ingenieur.

            Nur finde ich halt nicht, dass andere Berufe weniger wert sind, nur weil sie schlechter bezahlt sind. Die Vergleicherei finde ich halt etwas müssig.

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            • SG schreibt:

              Sorry, aber hier musste ich schlucken. Regelt der Markt? Wieso bekomme ich dann nicht viel mehr Gehalt? Laut Bitcom et.all. gibt es seit Jahren/Jahrzenten einen Fachkräftemangel. Wenn es so wäre,… Statt dessen darf man sich mit überzogenen Forderungen und der Scheu von AG var Ausbildung / Einarbeitung rumschlagen. Klar – so hat man einen Mangel…
              Sorry, aber die Gehälter werden von den Stärkeren gemacht: Den AG (plural)! Als Arbeitnehmer hat man nur einen Rahmen, den man nicht mal weis und gut raten muss..

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            • idgie13 schreibt:

              Vor 20 Jahren hiess es auch, die Firmen würden nach abgeschlossenem Studium bei den Absolventen Schlange stehen. War allerdings auch nicht so. Ich hab erst mal 1 Jahr als Werkstudent auf einer Ingenieursstelle gearbeitet, bevor ich eine richtige Stelle gefunden hatte.

              Nach einem Studium muss man noch richtig viel lernen und wenn ein AG jemanden mit viel Berufserfahrung auf dem Gebiet findet, hat man als Berufseinsteiger relativ schlechte Karten.

              Es steht Dir frei, Dich selbständig zu machen. Dort arbeitet man meist selbst und ständig für noch viel weniger Lohn (rate mal, woher ich das weiss … ;))

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            • Von Einschränkungen durch Tarifverträge mal abgesehen – wenn du keinen AG findest, der dir bezahlt, was du deiner Meinung nach wert bist, bist du entweder zu teuer, oder deine Konkurrenz bietet sich bei gleicher Leistung billiger an. Vielleicht geht deine Qualifikation auch am Markt vorbei. Dann kannst du in deiner Nische noch so gut sein, niemand braucht dich.

              Fachkräftemangel gibt es vor allem für Fachkräfte, die sich mit niedriger Entlohnung abspeisen ließen, aber auch für ganz seltene, spezielle Qualifikationen, für die es kein Standardprofil gibt.
              Wer gegenüber Mitbewerbern einen Mehrwert zu bieten hat, kann auch mehr Geld verlangen, und wird das bekommen, wenn er es dem AG wert ist.

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            • „Nur finde ich halt nicht, dass andere Berufe weniger wert sind, nur weil sie schlechter bezahlt sind“

              Nein natürlich nicht. Alle Berufe sind gleich wert … „Bremser (Eisenbahn)“

              https://de.wikipedia.org/wiki/Bremser_(Eisenbahn)

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            • idgie13 schreibt:

              Auch das habe ich nicht gesagt.
              Ich habe lediglich gesagt, dass es für mich keine direkte Korrelation zwischen Bezahlung und „Wert eines Berufes“ gibt.

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        • Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt.

          Die Frage nach unterschiedlichem Einkommen zwischen Ingenieuren und Erziehern (als auf Erwerb ausgerichteter Beruf) stand in irgendeiner Zeitung. Ich habe versucht, darauf eine Antwort zu geben.
          Was man nicht vergleichen sollte, ist das Einkommen von z.B. einem Ingenieur und seiner nicht-erwerbstätigen Frau und Mutter seiner Kinder. Die agieren als ein Team, und teilen sich ihre Aufgaben, Einnahmen und Ausgaben selbstbestimmt auf, und idealerweise zwar so, wie sie es selbst für fair halten.
          Die brauchen niemanden, der ihnen bevormundend erläutert: „Dein Mann verdient sounsoviel, du gar nichts, arbeitest aber viel mehr. Das ist gemein! Diskriminierung! Aufschrei!!“

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          • idgie13 schreibt:

            Ich wollte nur drauf hinaus, dass ich es generell schwierig finde, die Bedeutung / Wichtigkeit von verschiedenen Berufen aufgrund des Gehaltes zu werten.

            Ich möchte z.B. für kein Geld der Welt möchte Erzieherin sein – das wär mir zu laut / stressig.

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            • Direkt vergleichen sollte man höchstens zwischen sehr ähnlichen Tätigkeiten. Alles andere erzeugt auf der einen oder anderen Seite Frust, Neid, Missgunst, Unzufriedenheit.

              Wenn beispielsweise einer Erzieherin der Umgang mit Kindern Spaß macht, sieht sie über ein geringeres Gehalt hinweg.
              Ansonsten hätte sie sich einen anderen Beruf suchen sollen.

              Es geht ja nicht alleine ums Geld, sondern auch um die sonstigen Arbeitsbedingungen, und dass die Art der Tätigkeit für den, der sie ausübt, angenehm oder zumindest erträglich ist.
              Was nützt die beste Bezahlung, wenn man ansonsten unzufrieden und unglücklich mit seinem Job ist?

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            • idgie13 schreibt:

              Ja genau – so sehe ich das auch 🙂
              Das meinte ich auch mit meiner Nachfrage „Warum tust Du es dann?“

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            • blindfoldedwoman schreibt:

              Es ist sehr wichtig, dass Erzieherinnen mehr verdienen. Sogar annähernd so viel wie Ingenieure.
              Stell Dir einfach vor, Du hättest ein Kind und was Du von einer Betreuungsperson erwarten würdest…

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            • Fiete schreibt:

              Es ist viel wichtiger, den Job „Erzieher“ abzuschaffen und den Damen etwas vernüftiges als Arbeit anzubieten.

              Stell Dir vor, Du möchtest Dein Kind für ein paar Stunden zwischenparken und da kommt so ein hochbezahlter Experte und fängt sofort an, daran herumzuerziehen.
              Das täte der insgesamte ganz zweimal auf einmal, nämlich das erste und letzte Mal!

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            • blindfoldedwoman schreibt:

              Du warst noch nicht im Kiga (als Erwachsener) und hast Dir das mal angeschaut. oder?

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            • Imion schreibt:

              @fiete
              Wieder mal null Ahnung von nix.

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            • Von einer Betreuungsperson würde ich persönlich erwarten, dass sie sich um die ihr anvertrauten Kinder zuverlässig und freundlich kümmert, sie aber nicht mit irgendwelchen Ideologien indoktriniert, und die eigentliche „Erziehung“ doch bitteschön den Eltern überlässt.
              Da ist weniger Bildung besser, als die falsche.
              Ich erwarte nichts, das eine anspruchsvolle Lehre oder Ausbildung voraussetzt. Dafür ist dann aber auch keine Entlohnung im akademischen Niveau angemessen.

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            • blindfoldedwoman schreibt:

              Du kannst keine Horde von Kindern betreuen, ohne sie zu „erziehen“. Im Kiga gibt es ganz klare Regeln.
              Ich möchte aber keine Betreuer, die nur blöd nachplappern, was sie in der Ausbildung gelernt haben (Ideologie), bei deren Wortschatz und Grammatik sich mir die Nackenhaare aufstellen und die mein Kind beurteilen und dies schriftlich festhalten, ohne dafür wirklich qualifiziert zu sein.

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            • Wieso Kind „beurteilen“? Das ist doch keine Schule!

              Wenn man davon ausgeht, dass die Kiga-Leitung sich um Verwaltung und Organisation kümmert (und Einrichtungen für Kinder mit besonderem Förderbedarf ausklammert), reicht für eine „Erzieherin“ ein intellektuelles Niveau, bei dem sie flüssig Kinderbücher vorlesen kann.
              Ein Nice-To-Have ist es, wenn sie z.B. Gitarre spielen kann, um mit den Kindern zu singen. Dann noch ein Erste-Hilfe-Kurs. Und das sind die Anforderungen schon im Wesentlichen.

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            • blindfoldedwoman schreibt:

              Über jedes Kind gibt es eine Akte. Da werden dann auch gerne Verhaltensauffälligkeiten notiert.
              Eine Erzieherin wird zu einer wichtigen Bezugsperson für das Kind. Hier braucht es eine reflektierte Persönlichkeit. Gerade in den ersten Jahren lernen Kinder so viel, wie später nicht mehr.
              Im benachbarten Ausland wie z.B. Frankreich und anderen Ländern haben Erzieher einen Hochschulabschluß.

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            • Imion schreibt:

              @anne
              Dort ist keine Ideologie am Werk, sondern der jeweils geltende Bildungs und Erziehungsplan.

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            • Fiete schreibt:

              Ich hake mal Punkt für Punkt von @ Blindfoldedwomen ab:
              „Du warst noch nicht im Kiga (als Erwachsener) und hast Dir das mal angeschaut. oder?“
              Stimmt fast, Ich habe lediglich ein paar Besuche in einem Waldorf-KiGa gemacht. War derzeit ’ne echt nette Dame, die die Kleinstengruppe betreut hat. Die Furie, die dann ab 3. Lebensjahr die Kinder übernahm, habe ich nur einmal telefonisch gesprochen, um einen Termin mit ihr zu vereinbaren. Was aber nicht klappte, da sie so wirr war, daß sie mich rund fünf Minuten lang wild bepöbelte. Merke, es gibt keine QC in KiTas, zumindest bei den Waldorfs nicht.
              Allerdings habe ich als Kind selbst mehrere Kindergärten besucht und z.T. auch von außen beobachten können. Aber das waren ganz normale KiGÄ, da es diese Frühbe- resp. entbildungspolitik noch lange nicht gab. Erst als ich schon erwachsen war, kamen die ersten „Antiautoritären Kinderläden“ auf und auch die waren ( bis auf ein wenig Politisierung der dort Tätigen – übrigen relativ viele Männer seinerzeit ) mit den heutigen Vorgaben unvergleichbar.

              Falls es im Vorlauf nicht richtig deutlich wurde, ich gebe nicht der einzelnen Kindergärtnerin Schuld an der Verziehungsmisere, sondern denen, die die politischen und administrativen Vorbedingungen konstruieren, auf deren Auswirkungen ich hier fokussiere.

              „Du kannst keine Horde von Kindern betreuen, ohne sie zu „erziehen“. Im Kiga gibt es ganz klare Regeln.“
              Das sind zwei ganz verschiedene Punkte. Natürlich muß man irgendwelche Ausbruchsversuche aus der nicht erweiterbaren Bandbreite der Möglichkeiten begrenzen, analog zum sechsten Teilbereich der praktischen Sorge, in diesem Falle der Alltagssorge. Und die bekommen die Kindergärtner ja zwangsläufig von den Eltern für deren Abwesenheit ( stillschweigend, aber rechtswirksam ) übertragen. Das war logischerweise schon immer so. Dabei muß der temporären Betreuungshilfe ( das wäre m.E. die korrekte Fachbezeichnung ) aber bewußt sein, daß das im absoluten Minimalbereich laufen muß. Man könnte sagen, sie muß notfalls im Sekundenbruchteil reflektieren, ob das, was sie das jetzt vorhat ( ein Anrufen des Kindes in einer bestimmten Tonlage z.B. ) auch im Interesse der Eltern ( oder eines eigenen Kindes ) wäre. Also quasi muß sie so handeln, als ob z.B. der Vater im selben Moment neben ihr stünde.
              Ich glaube nicht, daß ein Erziehungsexperte, der meint, daß er viel kompetenter als die Eltern ist, das garantieren kann. Im Gegenteil vermute ich mal, daß manche sogar ( in allerbester Absicht ) meinen, sie müßten die Eltern beraten, wie sie ihr Kind „besser“ erziehen können. Einfach weil sie es in irgendeinem Fachkurs so eingetrichtert bekommen haben.
              Natürlich gibt es in jeder Gruppe unfreiwillig zusammengestellter Individuen Regeln, bei relativ kleinen Gruppen mit Glück sogar klare und einfache.
              Das muß so.
              Aber woran sollte man die ausrichten?
              An den technischen und organisatorischen Bedürfnissen des Kindergartens?
              An den wissenschaftlichen Erkenntnissen der Kindschaftsforschung?
              Zu einem gewissen Teil wohl an beidem, nämlich hauptsächlich am Common Sense, w.h.: Der Betrieb muß insoweit aufrecht erhalten werden, daß den anderen Kindern als Gruppe kein Nachteil aus den Defiziten Einzelner erwächst.
              Das dürfte wohl der „faulste“ Kompromiss sein, also der, der das meiste an Laissez-faire ermöglicht.
              Tja, das ist mir jetzt schon wieder fast peinlich, aber wo findet man denn die probatesten Rezepte und Regeln, die dafür geeignet sind?
              Ganz einfach, in unserer eigenen Genetik, oder einfacher und weiter gefasst ausgedrückt: im Erfahrungsfundus der letzten hunderttausend Jahre! Und der steht grundsätzlich jedem Erwachsenen zur Verfügung, bei Eltern ist er sogar schon alltagskompatibel aktiviert. Zumindest der unmittelbar genetische Teil, der „Rest“ ( die Grundkonditionierung ) ist das sensible Element dabei.
              Um dieselben Regeln und Rezepte „objektiv“ über die Bildungsschiene zu erlernen, müßte man vermutlich mindest 20 Sylvester intensivst auf der Akamie pauken, dann ein paar Jahre Praktika und Workshops ( mit Experimentierkindern ) dranhängen u.s.w..
              Daß das für einen Aushilfsjob ungefähr so sinnvoll ist, wie den exakten Frequenzaufbau der Farbe grün zu studieren, um dann ein Elekronikstudium anzufangen an dessen Ende man befähigt ist eine Strasse an einer Ampelkreuzung zu überqueren, sollte nachvollziehbar sein, denke ich.
              Zumal, wie gesagt, jeder kann das im Grunde sowieso, wer familiär aufgewachsen ist, hat meist schon einige Übung und ansonsten reicht es i.d.R. selbst in hartnäckigen Fällen einmal ein Kind bekommen zu haben, um diese Fähigkeiten zu „erlangen“ ( einzuschalten ).
              Nun wirst Du sicherlich sagen, daß man das nicht vergleichen kann, da ein ( eigenes ) Kind leichter zu handhaben ist, als eine Gruppe von zwölf ( fremden ) Kindern.
              Stimmt!
              Aber es ist auch unnatürlich und nicht gut für Kinder in Zwölfertrupps geführt zu werden ( kurzfristige Ausnahmen bestätigen die Regel )!
              Im gewachsenen Umfeld sind Kinder i.d.R. in Gruppen von etwa zwei bis fünf Individuen unterwegs und das normalerweise ( fast ) ohne jede externe Führung ( die vorhandenen Vorgaben reflektieren sie dabei selbst, was auch eine ganz wichtige Übung in dem Alter ist ). Und das ist auch ganz wichtig so, denn es ist ( einer der ersten ) Teil(e) ihrer didaktischen Ablösung aus der familiären Triangulation mittels Eigenerfahrung im Bilden sozialer Strukturen.
              Und genau dieser Entwicklungsvorgang kann im KiGa kaum bis gar nicht funktionieren, selbst bei Gruppengrößen von sechs Kindern wird das bestenfalls nix halbes und nix ganzes.
              Da können sich die Kindergärtner noch so große Mühe geben. Sie müssen die Kinder ja entweder gleichstellen, oder sogar hierarchisch durchsortieren ( z.B. mit Geschlechtergefälle, nach der neuesten Feministik ), nach rein technisch und theoretisch bedingten Aspekten. Alles andere klappt noch viel weniger.
              Daß das auf Dauer KEIN Erfolgsmodell sein kann, ergibt sich quasi ganz von selbst, oder?
              ( Anmerkung: ich stelle das jetzt einfach in quasi Absolutpositionen dar, um es leichter verständlich zu machen. Natürlich läuft das Ganze aber keineswegs so exakt, sondern lediglich in Trends und Vektoren. Nur macht es wenig Sinn, die in einem Blogkommentar bis in die dritte Kommastelle ausdifferenzieren zu wollen. Insofern bitte ich darum, sich im Text, wo er zu absolutistisch erscheinen mag, immer mal ein gedankliches „mehr oder weniger, oder so“ einzufügen ).

              „Ich möchte aber keine Betreuer, die nur blöd nachplappern, was sie in der Ausbildung gelernt haben (Ideologie), bei deren Wortschatz und Grammatik sich mir die Nackenhaare aufstellen und die mein Kind beurteilen und dies schriftlich festhalten, ohne dafür wirklich qualifiziert zu sein. “
              Bingo! Da treffen wir uns, bin ich ganz bei Dir.
              Eben darum geht es!

              „Über jedes Kind gibt es eine Akte. Da werden dann auch gerne Verhaltensauffälligkeiten notiert.“
              Ja. Und im geringem Maße ist das wohl bei Mehrpersonenbetrieben ( gibt es überhaupt noch andere? ) unvermeidlich, schon aus Gründen der schnellen Übergabe der Gruppe an Kollegen.
              Was mich stört und womit ich gerechnet habe, ist das „gern“.
              Denn das ist ein äußerst gravierender Punkt.
              Wenn in einer Akte steht: „Heinz ist leicht Laktoseempfindlich ( Käse ja, Kakao nur mit viel Wasser ), hat Neurodermitis, juckt sich oft, braucht dann sein Puder“, ist das natürlich gut und sinnvoll.
              Steht da aber: „Frl. Müller berichtet, daß Elmo sexuell auffälliges Verhalten zeigt ( spielt sich am Schniedel und soll Beatrix in die Hose geschaut haben ), Mutter ist oft sehr auffällig geschminkt“, ist möglw. die Mißbrauchsgrenze schon längst überschritten!
              Und tatsächlich kommt derartiges offenbar nicht selten vor. Mit Pech ist das der Initialzünder für Elmo’s totalen Elternverlust, auch das kommt vor.
              Und in dem Punkte sind formelle Ausbildung in allen Eventualitäten , sowie die massiven, auch über KiGä transportierten „Schau-hin! Misch Dich ein!“-Kampagnen nämlich ein direkter Angriff auf die gesellschaftlichen Sozialstrukturen ( ich zerre mal leicht überspitzt das Stichwort „Blockwartmenthalität“ herbei, das hier prinzipiell leider sehr gut passt, wenn man es von seinem ideologischen Ballast befreit ).
              Laissez-faire trifft auf Zerotolerance!
              Der Mechanismus drückt sich ungefähr in dem Satz aus: „Ich habe das studiert, mein Prof war einer der besten, ich habe noch drei Zusatzausbildungen dafür, ich kann das!“
              No! You can not!
              Eine 21-Jährige, selbst ohne Vater aufgewachsene, großteils fremderzogene junge Dame WIRD in so einem Fall nach Lehrbuch reagieren und lieber einmal mehr beim Jugendamt anrufen, als einmal zuwenig, besonders wenn ihre dritte Zusatzausbildung ein geförderter ISEF( „insofern erfahrene Fachkraft“ )-Schein ist. Im Zweifel – und wenn die Angst etwas falsch zu machen hinzukommt, ist da eine Katastrophe vorprogrammiert!
              Verstehst Du jetzt, warum weniger Fachausbildung, besonders in politisch wirren Zeiten wie jetzt, manchmal humaner sein kann, als formelles Expertentum?
              Klar ist auch das jetzt drastisch formuliert, aber keineswegs übertrieben, ich habe vergleichbare Fälle berichtet bekommen, z.T. auch die Doku dazu gesichtet.
              Oder glaubst Du, daß bei sog. „Verhaltensauffälligkeiten“ erstmal eine kleine interne Supervision veranstaltet wird, um zu ergründen, inwiefern eine Wahrnehmungsverzerrung vorliegen könnte, oder ob die tatsächliche Auffälligkeit möglw. selbst provoziert wurde?
              Habe ich noch nicht von gehört.
              Eine Mutter von zwei Kindern würde vielleicht einfach zur Kollegin sagen: „Jo, der Elmo spinnt manchmal ein Büschen, ist aber kein Problem und die Beatrix spielt auch gern mal Doktor.“
              Sache erledigt, spätestens wenn man die Eltern locker drauf anspricht und die sagen: „Kennen wir, macht er, seit er mit Bea mal zusammen bei Tante Hedwig was über Doktorspiele auf KiKa ( Scheißpolitkanal ) gesehen hat, gibt sich auch wieder“

              DAS ist echte Erziehungskompetenz!

              „Eine Erzieherin wird zu einer wichtigen Bezugsperson für das Kind. Hier braucht es eine reflektierte Persönlichkeit. “
              Korrekt!
              Und genau das gilt es gerade heutzutage äußerst konzentriert im Hinterkopf zu behalten.
              Denn der Komplex ( und das ist ein sehr weiter ) lässt sich nicht vereinfachen.

              Einerseits wäre es natürlich schön, wenn das Kind noch „eine weitere Tante“ hat, der es vertraut.
              Andererseits soll genau das unbedingt vermieden werden ( aus der gruppentheoretischen Überlegung heraus, aber auch weil die Kindergärtner keine ausreichend engen Bezugspersonen der Eltern sind )
              Einerseits ist das praktisch unvermeidbar
              Andererseits ist es aber auch völlig unmöglich.
              Ein richtig haariges Doppeldillemma!

              Da, genau da, muß die Reflektion ihren täglichen Ausgangspunkt haben!
              Theoretisch und wiederum überspitzt formuliert, muß also jede Kindergärtnerin jeden Tag zu jedem Kind die Frage aufwerfen: „Gehe ich zu weit? Behindere ich dadurch irgendwas? Oder ist es genau umgekehrt?
              Eine hochanspruchsvolle Frage, die „nach Lehrbuch“ abzuklären, in der Praxis jedes Maß locker in Stücke sprengen würde.
              Tja, langsam wird es echt peinlich, aber auch da kann man generell sagen: Eltern können das sowieso! Ohne überhaupt drüber nachzudenken! ( wie gesagt: prinzipiell und Ausnahmen bestätigen die Regel )
              Streng genommen muß man das ( Dillemma der Kindergärtner ) als grundsätzliches erzieherisches Defizit betrachten, egal wie diejenige Person es für sich löst. Kein irgendwie verschuldetes, aber nixdestotrotz, es ist eines.
              Einzig überhaupt mögliche Verbesserung der Problematik ist: Weniger Kindergarten pro Kind!
              Und wieder stellt sich die Frage: Ist ein Mensch, der aus lauter Enthusiasmus Pädagogik studiert hat, am Ende seiner Ausbildung noch fähig das einzusehen, oder es wenigstens einmal zu seiner Erkenntnis zu machen, die ihm wirklich permanent im Alltag bewußt ist?
              Ich habe da ernsthafte Zweifel. Und ein paar Blicke in Berichte über ( die Entwicklung von ) Inobhutnahmen bestätigen diese unzweideutig.

              „Gerade in den ersten Jahren lernen Kinder so viel, wie später nicht mehr.“
              Schon – Komma – aber: was und wie? Welches Stadium der neuronalen Verschaltung im Gehirn sollte mit welchen Schwerpunkten belegt werden, nach welcher wissenschaftlichen Erkenntnis und wie wird das in Dosis und Zeitpunkt berechnet?
              Die Frage ist schon fast ein Witz, stimmt’s?
              Jain!
              Tatsächlich ist die Wissenschaft im Erforschen solcher Dinge schon recht weit und die Ergebnisse sind hochinteressant ( um mal wieder den Gleichstellungsmist in Zusammenhang zu bringen und die Situation etwas aufzulockern, empfehle ich hier mal die deutsch untertitelte Version von Hjernevask, „das Gleichstellungsparadox“, von Harald Eia, da kann man schön schmunzeln, wenn Sir Simon Baron-Cohen und weitere Experten die „Genderaussagen“ anhand ihrer eigenen Erkenntnisse kommentieren – und da geht es u.a. um die Unterscheidung von Genetik und sozialen Konstruktionen im Bezug auf die früheste Säuglingsentwicklung.
              https://www.youtube.com/watch?v=3OfoZR8aZt4 )
              Der Gesamttenor dieser Erkenntnisse läuft nämlich auf folgendes hinaus:
              Es ist genau so, wie wir es alle schon immer wußten!
              Kein Witz!
              Im Eia-Video geht es umso leicht darstellbare Dinge wie die Neigung von Jungen zu technischen Betrachtungen, oder von Mädchen zu emotionalen Kontakten, schon direkt nach der Geburt. Die Bindungsentwicklung, die darin eingebettete Ausbildung von sozialen Fähigkeiten, die genetischen, wie zu erlernenden Anteile, Übergänge von Individuum zu Triangulation, erste Ablösungen daraus u.s.w. sind natürlich unendlich komplexer, folgen aber denselben Prinzipien. In IT-Sprache gesagt: Erst gibt es eine fast leere Festplatte, die lediglich vorpartitioniert und mit ein paar Fixprogrammen versehen ist ( vielleicht so ähnlich, wie ein kleines Knoppix, maximal ). Dann installiert sich da halbautomatisch ein Windows und dann werden Bibliotheken Ordner, Unterordner u.s.w. auf verschiedenen Ebenen angelegt, in denen dann Dateien möglichst wohlstrukturiert und -sortiert abgelegt werden können, so, daß sie optimalen Zugriff und beste Interaktion mit allem möglichen erlauben. UND – User ist das Kind, der Admin hat nur und ausschließlich Wartungsaufgaben!
              Umprogrammieren/Pimpen o.ä. ist tabu!
              Aber in der Summe kann man ganz grob sagen: Die Natur hat auch in diesen Punkten schon immer alles richtig gemacht ( hört sich vielleicht irgendwie leicht esoterisch an, ist es aber nicht, sondern stumpfe Tatsache ). W.h.: Eine möglichst „naturnahe“ ( heute müßte man, schon aufgrund der Entwicklungen der letzten paar Jahrhunderte, eher von „relativ Artgerecht“ sprechen, da die ursprünglichen Verhältnisse nicht mehr reproduzierbar sind ) „Erziehung“ ist und bleibt das beste, was wir anstreben können!

              „Im benachbarten Ausland wie z.B. Frankreich und anderen Ländern haben Erzieher einen Hochschulabschluß. “
              Deren Pech! Ein Nullargument!
              Oder, etwas differenzierter gesagt: Abschaffen den Beruf ( bis auf wenige, die in genau den richtigen Funktionen gebraucht werden, bspw. als Heimbetreuer in „Waisenhäusern“, aber auch da möglichst nicht als Alltagsbetreuer, sondern „nur“ in Extremfällen, wo man mit normalem gesunden Menschenverstand nicht mehr weiterkommt )
              Übrigens sehe ich auf die Franzosen da ein riesiges Problem zukommen, da dort schon etwas länger immer mehr in Richtung „distanzierte Familienverhältnisse“ gelebt wird. Das hat bei denen ja eine Tradition ( Eltern werden mit „Sie“ angesprochen, Fremderziehung gilt als selbstverständlich und „fein“ u.s.w. ). In Kombi mit dem Genderismusmüll kann das ganz üble Aufschaukelungen ergeben.
              Aber andererseits neigen die Fenchies auch zu Rebellentum und mangelndem Respekt ggü. starren Regeln von oben. Schaun mer also mal.

              Und keineswegs

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            • Imion schreibt:

              @fiete
              „Und der steht grundsätzlich jedem Erwachsenen zur Verfügung, bei Eltern ist er sogar schon alltagskompatibel aktiviert. “
              Was für ein Schwachsinn. Nicht besser als der Gender Studies Müll. Wenn dem so wäre, dann gäbe es keine Misshandlungen, keine vernachlässigungen und und und

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            • Fiete schreibt:

              Ach, Imion ….
              Mal eben die Sinnhaftigkeit des Genoms an sich zu Schwachsinn zu erklären, das hat schon was.
              Reschpeckt! ( Ironie aus ).

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            • Imion schreibt:

              @fiete
              Nein, nicht das Genom, sondern deinen Bescheurten Einfall, das Eltern per se Kinder erziehen können, allein aufgrund ihrer Gentik. Das ist so was von schwachsinn. Aber wundert mich nicht, bei einem der bei Alles Evolution ständig postet, und den möchtegern Theorien dort hinterherrennt. Eltern sind Menschen, nicht mehr und nicht weniger. Es gibt kein Erziehungsgen. Wie gesagt, sonst gäbe es keine Misshandlung, keine Vernachlässigung. Ausserdem schau dir einfach an, wie früher mit Kindern umgegangen worden ist. Allein das, wiederlegt schon deine Aussage. Aber bei google nachzuschauen, ist für dich ja zu kompliziert.

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            • Fiete schreibt:

              Oops, ist doch ein ungelöschter Rest Datenmüll am Ende des letzten Kommentars von mir hängengeblieben ( das „und keineswegs“ – mönsch, Fiete! ).

              Anyway:
              „Nein, nicht das Genom, sondern deinen Bescheurten Einfall, das Eltern per se Kinder erziehen können, allein aufgrund ihrer Gentik.“
              Ach so, es gibt uns also erst, seit der „Beruf“ des Erziehers erfunden wurde?
              Komisch, die Historiker behaupten, daß es uns schon seit vielen Jahrhunderttausenden gibt, einfach wg. der Genetik.

              „Aber wundert mich nicht, bei einem der bei Alles Evolution ständig postet, und den möchtegern Theorien dort hinterherrennt. “
              Würde mich auch nicht wundern.
              Nur, ich habe noch nie bei Evochris gepostet. Ich lese dort sporadisch mit, gebe relativ selten mal einen kleinen Kommentar ab, außer, wenn der olle Patriarch mir blöd kommt, i.d.R. beim Thema Familienjustiz ( da ist er radikal durchindoktriniert ), dann fliegen schon mal einige Funken.
              Aber – und das ist wirklich schön, das Du das kannst – frische doch mal meine nicht vorhandene Erinnerung auf, welcher „Möchtegerntheorie“ ich ( dort ) hinterhergerannt bin.

              „Eltern sind Menschen, nicht mehr und nicht weniger. Es gibt kein Erziehungsgen. “
              Ja was nun? Sind sie Menschen? Dann müssen sie wohl zwangsläufig ein „Erziehungsgen“ haben, sonst wären sie ( und übrigens auch die Koala-Bären ) längst ausgestorben.

              „Wie gesagt, sonst gäbe es keine Misshandlung, keine Vernachlässigung. “
              Nächste steile These.
              Begründung? ( Übrigens sollen sich auch manche Koala-Junge manchmal an zu frischem Eukalyptus vergiften, was ja, Deiner These nach, gar nicht sein kann, weil im Grunde einfach eine Folge von Vernachlässigung, übrigens überwiegend männlicher Vernachlässigung, wenn ich mich nicht irre ).

              „Ausserdem schau dir einfach an, wie früher mit Kindern umgegangen worden ist. Allein das, wiederlegt schon deine Aussage.“
              Anschauen ist ein wenig problematisch, meine Zeitmaschine ist gerade in Inspektion 😉
              Aber ich glaube – und sämtliche von mir dazu gesichteten Daten bestätigen das eineindeutig – daß auch früher schon mit Kindern umgegangen wurde, genauer: sie wurden erzogen.
              Was ja, Deiner These nach, ohne Erzieher gar nicht sein kann, da wir das genetisch gar nicht können ( was per se verwundert, denn mein Kind hat seine ersten gut zwei Lebensjahre glatt überlebt – ohne Erzieher! – nur durch mein und meiner Exe erzieherisches Wirken ).

              Was an der Betrachtung früherer Kinderaufzucht widerlegt jetzt was, Deiner Ansicht nach? Spezifiziere doch mal bitte.

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            • Imion schreibt:

              @fiete
              „Ach so, es gibt uns also erst, seit der „Beruf“ des Erziehers erfunden wurde?
              Komisch, die Historiker behaupten, daß es uns schon seit vielen Jahrhunderttausenden gibt, einfach wg. der Genetik. “
              Kannst du überhaupt denken? Das habe ich nicht geschrieben. Es ging um deine Unhaltbare Behauptung, das Eltern aufgrund der Gene die perfekte Erziehung schon intus haben.

              „Dann müssen sie wohl zwangsläufig ein „Erziehungsgen“ haben, sonst wären sie ( und übrigens auch die Koala-Bären ) längst ausgestorben.“
              NÖ.

              „Nächste steile These.
              Begründung?“
              Du stellst diese These auf, das Eltern aufgrund eines komischen Gens die Perfekten Erzieher sind, nicht ich.

              „daß auch früher schon mit Kindern umgegangen wurde, genauer: sie wurden erzogen.“
              Weist du Fiete, es gibt da etwas, das nennt sich Geschichtsbücher. Manche findet man auch in digitaler Form im internet, dort kann man dinge aus der Vergangenheit nachlesen, ohne das man eine Zeitmaschine braucht. Aber, ist dir wohl zu hoch, da muss man wieder google benutzen. Also Aufgabe an dich: lerne google benutzen und informiere dich, wie früher mit Kindern umgegangen worden ist. Und dann reden wir noch mal über deine These, das ein es Gen gibt, das Eltern zu perfekten Erziehern macht.

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            • Fiete schreibt:

              „Es ging um deine Unhaltbare Behauptung, das Eltern aufgrund der Gene die perfekte Erziehung schon intus haben.“
              Glatt gelogen.

              „„Dann müssen sie wohl zwangsläufig ein „Erziehungsgen“ haben, sonst wären sie ( und übrigens auch die Koala-Bären ) längst ausgestorben.“
              NÖ.“
              Dohoch, denn bei Koala’s gibt es „genetische Erzieher“, i.d.R. ( sofern ich mich nicht irre, genaue Anteile weiß ich nicht, weil schon Jahrzehnte her, daß ich mich damit befasst habe ) ältere Männchen.
              Wenn nun also so ein kleiner Koala losklettert, um seine ersten Mahlzeiten einzunehmen ( Eukalyptus, was anderes fressen die Teddybären nämlich nicht ), entdeckt es mit hoher Wahrscheinlichkeit lecker aussehende zarte junge Blätter. Frisst es die, fällt es vom Baum und stirbt. Die sind für es nämlich hochgiftig.
              Also geht ein oller Knacker mit und haut dem Youngster einen vor’n Latz, wenn er danach greift. Das wird solange wiederholt, bis das Jungtier nur noch alte harte dunkle Blätter in sich reinstopft, so, wie es das von dem „Opa“ beobachtet, also gelernt hat.

              Ergo: ohne „Erziehungsgen“ wären die Koalas in Downunder schon vor langer Zeit ausgestorben.

              „Du stellst diese These auf, das Eltern aufgrund eines komischen Gens die Perfekten Erzieher sind, nicht ich.“

              Wiederholung der Lüge oben. Nebenbei hast Du das „komische Erziehungsgen“ in die Diskussion eingebracht. Ursprünglich ging es darum, daß Menschen von Natur aus „elternfähig“ sind, also Kinder ohne fremde „Fachanleitung“ großziehen können. Und das können sie schon von ihrer Genetik her, wie ja ausführlich erläutert.
              Das war Anne’s These, die eigentlich gar keine These ist, sondern eher eine täglich zu beobachtende Binse. Zur formellen These wird sie erst dadurch, daß es keine komplett kulturlosen Gesellschaften gibt, wodurch es unmöglich wird, den Sozialisationsfaktor ganz auszublenden.
              Trotzdem gibt es genug wissenschaftliche Erkenntnisse dazu, daß man heute locker sagen kann, daß schon die genetischen Vorgaben mindestens soweit ausreichen, daß sogar „insofern kulturfreie“ Eltern Kinder erfolgreich aufziehen könnten. Könnten „erziehungsgenfreie“ Erzieher innerhalb ihre Berufsbildes übrigens nicht, was sich schon daraus ergibt, daß sie zwischen Feierabend und nächstem Arbeitstag komplett dissozial agieren würden ( Kontaktabbruch – schon diese Form der – hier natürlich nur fiktiv setzbaren – Verwahrlosung würde ausreichen, um kaum je ein Kind das Erwachsenenalter erreichen zu lassen ).

              „Und dann reden wir noch mal über deine These, das ein es Gen gibt, das Eltern zu perfekten Erziehern macht.“

              Zweite Wiederholung der Lüge, womit der Tatbestand der Zauber-Beschwörung erfüllt ( Regel 1: Beschwöre oft, Regel 2: Wiederhole oft, Regel 3: Verstärke oft ) ist.
              Tatsache ist, Daß Du, Imion, der erste bist, der hier überhaupt von perfekter Erziehung zu schwadronieren anfängt.
              Tatsache ist, es gibt uns, obwohl es in weit über 99% der Geschichte der menschlichen Existenz ( fast ) nix als Genetik als probates Hilfsmittel zur Aufzucht von Kindern gab.
              Tatsache ist, daß Menschenjunge ohne kompetente Anleitung durch Erwachsene nicht überleben können, also sich auch nicht fortpflanzen.

              Soviel von dem „Hauch einer Ahnung“, den ich ja nicht habe, da ich zu sogar zu dumm zum googlen bin und nicht weiß wann irgendein Fröbel gelebt hat. Na, dann kann ich ja auch höchstens EINE EINZIGE ( Warum brüllst Du so? Weil das eine allzu dämlich phantasierte Wunschvorstellung ist? ) Kindergärtnerin kennengelernt haben, nicht wahr? Logisch. Daß ich erwähnt hatte, selbst mehrere Kindergärten frequentiert zu haben, muß dann wohl ein Irrtum meinerseits gewesen sein. Daß die Mutter meines besten Kumpels von erster bis sechster Klasse DIE ( und zwar wirklich ganz laut „DIE“ ) beste Kindergärtnerin der Jarrestadt in Hamburg war ( als Einfraubetrieb und einfach so, weil sie ein soziales Problem bearbeiten wollte ) muß wohl auch eine Halluzination meinerseits gewesen sein.

              Prioritäten, Imion, helfen das Erfassen und Verarbeiten der Realität zu erleichtern.
              Der Versuch, über die Lebensdaten eines Herrn Fröbel ( ja ja, der hat quasi die naturwissenschaftliche Frühbebildung erfunden, gähn ), nachzuweisen, daß ich ein sabbernder Idiot bin, mag ja eine hochanspruchsvolle Aufgabe sein. Kann aber letzendlich nur scheitern.
              Das ist schon damit ausreichend belegt, daß ich immerhin mal ein paar Jahre Vater war, ohne, daß das Kind dadurch nennenswert beschädigt wurde. Im Gegenteil, es war erkennbar Fiete’s Kind, fühlte sich als solches sehr wohl, gedieh prächtig und jeder, der das bemerkte, machte irgendeine anerkennende Bemerkung dazu.

              Und damit setze ich auch hier mal die Priorität für mich, das Eingangsthema nicht allzu weit zu verlassen und OTs nicht allzulange auszuwalzen.
              Und schließe dieses lustige Ping-Pong-Spiel ( mindestens vorläufig ) ab, um mich als nächstes intensiver der schon angesagten ernsthaften Bearbeitung des Gleichstellungsberichts auf meinem Blog zu widmen. Denn da geht es um eine wirklich wichtige Sache, die gerade jetzt ein paar brandheiße Entwicklungen zeigt, die es festzuhalten und zu diskutieren gilt.
              Gerade mit der parallel sich entwickelnden Geschichte der paritätischen Doppelresidenz sind das nämlich schon zwei Füße in einer Tür, die weit aufzustoßen ich für eines der wichtigsten Zukunftsthemen überhaupt halte.
              ( Und mein Notizprogramm ist allein zu den beiden Teilbereichen schon so überfüllt, daß ich den Stau mal abbauen, lesbare Texte daraus schnitzen und in’s Netz bringen muß )

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  3. Fiete schreibt:

    Danke für den Post, Anne, derselbe ist als „Rant auf die Schnelle“ immerhin so gut geworden, daß ich ihn komplett rebloggen werde.
    Allerdings nicht ohne meine zwei Groschen ( besonders zur Diskussion „Lehrberufe/“Erzieher“/Eltern ) dazuzugeben.
    Da wird dann nachzulesen sein, warum „Erzieher“ gerade kein Beruf sein darf, sondern schon als Bezeichnung hart an Kindschaftsrechtsverbrechen grenzt.
    Link folgt ….

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    • Fiete schreibt:

      Hier der Link zum ersten Teil.
      Das wird etwas länger, habe ich im Laufe des Abends bemerkt, v.dh. kümmt da nach und nach noch was …..
      http://fietes2groschen.blogspot.de/2017/06/gleichstellung-oder-anne-rantet-fur-mich.html

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      • Danke für den Link.
        Dein Artikel enthält einige neue Gedanken. Die muss ich erst mal auf mich wirken lassen.

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        • Fiete schreibt:

          „Dein Artikel enthält einige neue Gedanken. Die muss ich erst mal auf mich wirken lassen.“

          Ich hoffe, er ist einigermaßen verständlich, Anne. Irgendwie haute das gestern mit meinen Formulierungskünsten gar so richtig hin, deshalb wurde das Ding auch immer länger und enthält ( wie mir vorhin mit Schrecken aufgefallen ist ) jede Menge „sprachliche Unzulänglichkeiten“ ( harmlos gesagt ).
          Aber insofern ist es gut, daß ich den Post gleich als dynamische Extraseite angelegt habe, da kann ich noch ein wenig im Nachhinein dran herumfeilen.
          Eigentlich ist das ganze nur ’ne vermurkste Einleitung, da ich vorhatte erstmal Deine Thesen von oben zu betrachten und dann auf den Original-Gleichstellungsbericht abzuheben. Aber – typische Fiete, dann habe ich mich doch an familienrechtlichen Aspekten festgefressen.
          Tja – und heute habe ich erstmal hier auf Blindfoldedwomen geantwortet und natürlich ( sorry, ergab sich so … ) wieder einen ellenlangen Wurmtext fabriziert. Jetz hasse hier ’n guten Kilometer „Fiete’s 2 Groschen“ im Thread eingebaut ( dafür ist der Kommie aber etwas klarer strukturiert und hoffentlich leichter nachvollziehbar, Dank an Blindfoldedwomen für die Aufhänger 😉 ).

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      • blindfoldedwoman schreibt:

        Schaut mal bei Andreas Ebenhöh auf Twitter vorbei. Dort erfährt man viel über den Alltag in Kitas.

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    • Danke, Fiete.
      Die Gegenüberstellung von Ingenieur und Erzieherin hatte ich völlig willkürlich aus einem Zeitungsartikel übernommen, um eben zu zeigen, dass der Vergleich hinkt.

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    • Imion schreibt:

      @Fiete
      Du hast halt überhaupt keinen, wirklich absolut gar keinen Plan, was Erzieher machen, wie es im Kindergarten aussieht, was dort gemacht wird, was in der Ausbildung gemacht und gelehrt wird. Null, nichts, noch nicht mal 3 m Feldweg. Aber glaubst, deinen Senf dazu geben zu müssen, aus Ideologischen motiven heraus, weil du, aus irgendeinem Grund, nur dann einen hochbekommst, wenn du den Versorger spielen kannst und dein Weibchen zuhause bleibt. Gott, jetzt wird mir auch das mit dem bezahlen für Sex und erfülltes Sexualleben klar. Du musst schlicht dein Selbstbewusstsein darüber aufbauen. Erbärmlich.

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      • Fiete schreibt:

        Brilliante Annaliese, Imion!
        Du hast offensichtlich so umfassende und narrensicher bewiesene Erkenntnisse über mich, daß ich das nur als echtes Outing anerkennen kann, ja zwangsläufig sogar muß!
        Nur, wessen?
        ( Noch nicht mal den Unterschied zwischen Prinzip und Beispiel als solchen identifizieren können, aber die rekursiven Feedbackfunktionen des einen auf das andere „herleiten“.
        Mein Reschpeckt steigt exponentiell! )

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  4. Plietsche Jung schreibt:

    Daumen hoch !
    „feministische Lobbygruppen“ = Rote Femis in Kombination mit Grünen Femis ergeben nichts Gutes.

    Gute Leute werden immer gut bezahlt, bzw sind erfolgreiche Unternehmer(innen).

    Aber es hier, wie immer, um die Frage: Wie komme ich am leichtesten an das Geld anderer Leute.

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  5. Imion schreibt:

    „Normalerweise entscheidet sich ein Paar gemeinsam dafür, wer beruflich kürzer tritt, und wer der Familie Priorität einräumt.“
    Leider nicht. Die Frau entscheidet, der Mann hat aufgrund der Gesetzlichen Lage, keinerlei möglichkeiten seine Wünsche durchzubekommen.

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    • Fiete schreibt:

      Imion, Gericht und Wohnzimmer sind zwei ganz verschiedene Orte …..

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      • Imion schreibt:

        @fiete
        Nein, nicht hier. Das Private ist Politisch, schon vergessen. Laut Allensbach Studie wollen die Mehrheit der Männer mehr Zeit mit der Familie und dafür auch auf Arbeitszeit verzichten, es scheitert allein an der Mutter und der Gesetzgebung, die den Vätern nur Pflichten aufdrückt, aber keine Rechte.

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        • Fiete schreibt:

          Fiete:“Imion, Gericht und Wohnzimmer sind zwei ganz verschiedene Orte …..“
          Imion: „@fiete
          Nein, nicht hier. Das Private ist Politisch, schon vergessen.

          Okay, das werte ich einfach mal als lustige kleine Ironie und hoffe ich irre mich nicht ( ein Smiley wäre da hilfreich gewesen ).

          „Laut Allensbach Studie wollen die Mehrheit der Männer mehr Zeit mit der Familie und dafür auch auf Arbeitszeit verzichten, es scheitert allein an der Mutter und der Gesetzgebung, die den Vätern nur Pflichten aufdrückt, aber keine Rechte.“

          Als stark zu relativierende Prinzipienaussage nicht ganz falsch. Es scheitert noch an ein paar Faktoren mehr. But that’s not the Point.
          Es ging ja um Anne’s Behauptung:
          „„Normalerweise entscheidet sich ein Paar gemeinsam dafür, wer beruflich kürzer tritt, und wer der Familie Priorität einräumt.““
          Und die ist absolut richtig.
          Daß die beiden die akuten Arbeitsbedingungen der Erwerbswelt beachten müssen ( so schade das auch ist ) ändert daran zunächst mal gar nichts. Trotzdem entscheiden sie i.d.R. zusammen, inwieweit sie ihr individuelles Model basteln, oder eben auf den Klassiker zurückgreifen.
          Müüterliche Übervorteilung und die Zwänge von Außen ( da hast Du übrigens einen Hauptfaktor, nämlich unsere ideologisierte Rechtsprechung, glatt vergessen ) kommt erst im institutionalisierten Streitfall zum Tragen.
          Ergo: Wohnzimmer =|= Gerichtssaal.

          Daß umgekehrt das Politische mittlerweile auch starken Einfluss auf das Private hat, stimmt natürlich ( der Spruch: „das Private ist Politisch“ ist ja ursprünglich genau andersrum gemeint, sofern ich mich nicht irre ). Wenn einer ganzen Hälfte der Menschheit jahrzehntelang täglich gepredigt wird: „Du kannst gnadenlos abzocken bis es qualmt, wir unterstützen das“, greift Murphy’s Law und es wird von einigen gemacht werden.
          Trotzdem ist es in dem Fall private ( Vorab-)Entscheidung des Vaters, ob er das so akzeptieren will, oder nicht, niemand zwingt ihn dazu.

          Kleine Kritik an Anne’s Formulierung:
          „…wer der Familie Priorität einräumt.“
          …muß natürlich heißen:
          „wer der Familie mehr Priorität einräumt.“

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          • Imion schreibt:

            @fiete
            “ Trotzdem entscheiden sie i.d.R. zusammen, inwieweit sie ihr individuelles Model basteln, oder eben auf den Klassiker zurückgreifen.“
            Nein. Denn auch hier ist die Allensbach Studie ganz eindeutig: Maßgeblich für die Entscheidung wer zu Hause bleibt, ist der Wunsch der Mutter. Hat nix mit beide Entscheiden, dazu hat der Vater gar nicht die möglichkeiten.

            „Trotzdem ist es in dem Fall private ( Vorab-)Entscheidung des Vaters, ob er das so akzeptieren will, oder nicht, niemand zwingt ihn dazu.“
            Doch, die Mutter. Wenn der Vater sich nicht ihren Wünschen beugt, lässt sie sich scheiden. Die Folge, der Vater sieht seine Kinder höchstens am Wochenende und muss das Leben der Mutter finanzieren, während sie sich ein schönes Leben auf seine Kosten macht.

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            • Fiete schreibt:

              … und merkt den Wechsel zwischen, resp. die Gleichsetzung von „Paar das ein Kind zeugen möchte“ und „Eltern im Trennungsstreit“, noch nicht mal.
              Auch nicht den zwischen einer der Extrempositionen und der ungefähren Allgemeinheit.

              Facepalm!

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  6. Imion schreibt:

    Zu Fröbel-Kindergarten:
    „Zum Bildungskonzept von Friedrich Fröbel gehören die von ihm eigens entwickelten und didaktisch ausgearbeiteten Spielgaben. Es sind Spielmaterialien mit einem durchgängigen ganzheitlichen, mathematisch-naturwissenschaftlichen und ästhetischen Konzept für Kinder vom Säuglings- bis zum Schulkindalter. “
    https://www.friedrich-froebel-online.de/

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    • Fiete schreibt:

      Und was hat das in einem Kindergarten zu suchen und warum?

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      • Imion schreibt:

        @fiete
        Weil ein Kind durch das Spiel lernt die Umwelt zu begreifen, sich darin zurechtzufinden und erklärungen herzuleiten. Es soll dazu führen, das Kinder von sich und mit Spass an Naturwissenschaft arbeiten und entdecken. Stichwort: Intrinsische Motivation. http://www.lernpsychologie.net/motivation/intrinsische-motivation
        Ach, und noch etwas, im Kindergarten wird immer mit den Eltern zusammengearbeitet, nicht ohne oder gegen sie. Das ist das allerwichtigste.

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        • Fiete schreibt:

          „Weil ein Kind durch das Spiel lernt die Umwelt zu begreifen, sich darin zurechtzufinden und erklärungen herzuleiten.“
          Und warum wird es dann nicht von Herrn Fröbel den Eltern beigebracht, sondern in Kinderparklätze verbannt, wo es wenig Sinn macht?
          In der Regel lernt ein Kind zunächst durch Bindungserleben, Beoabachtungsgabe und Imitation. Das Spiel ergibt sich nahtlos aus der Imitation und die vertrauenswürdigsten ( aus Sicht des Kindes ) Erklärungen kommen von den Eltern ( z.B. „Wenn Du mit dem Essen umherwirfst, muß ich das wegwischen, dann können wir nachher nicht auf den Spielplatz gehen“ ).

          Das erklärt aber noch nicht, warum Herr Fröbel diese Errungenschaft für sich beansprucht:
          „Dieser ist eigentlich auch der Grundstein für Naturwissenschaftliches forschen.“
          Vermutlich soll das nicht heißen, daß der Mann die Naturwissenschaften erfunden hat.
          Also bleibt nur die Interpretation, daß er ( und nicht sein Kindergarten ) erfunden hat, die Forschung den Kindern beizubringen. Und auch das lässt sich locker widerlegen. Konrad Röntgen, Marie Curie, Albert Einstein, Bohr, Schrödinger, Heisenberg, Teller, um nur mal ein paar zu nennen, wurden ganz bestimmt nicht in der Fröbel-KiTa (prä-)konditioniert und haben doch weltbewegendes für die Naturwissenschaften geleistet.
          So ganz ohne irgendeinen Grundstein?
          Keineswegs! Sie hatten dafür je ein hochkompetentes Spezialistenteam zur individuellen Verfügung. Rate mal unter welchem Titel man diese Experten zusammenfasst.
          Na gut, ich sag’s Dir ( aber nur ausnahmsweise ): Es waren ihre Eltern.

          „Ach, und noch etwas, im Kindergarten wird immer mit den Eltern zusammengearbeitet, nicht ohne oder gegen sie. Das ist das allerwichtigste.“
          Nö! Es soll dort zwar permanent mit den Kindern zusammengearbeitet werden, aber auch das klappt bei weitem nicht immer. Mit den Eltern wird wo nötig nach Bedarf mal kooperiert ( hoffentlich eher mehr als weniger ), aber es gibt auch reichlich Gegenbeispiele. Das der jungen ISEF, die aus lauter Wohlwollen für eine Totalentelterung sorgt, habe ich ja schon oben angeführt ( übrigens als Prinzipbeispiel mal in noch erheblich erweitertem Umfang von RA Saschenbrecker bei einem „Vereinsabend“ vollumfassend bestätigt – und der sollte es wohl wissen, denn er ist einer der bekanntesten RAe Deutschlands, wenn es gilt, solchen Kindern die Eltern wiederzugeben ). Das Beispiel von der Kindergärtnerin, die vehement gegen mich als Elternteil rabuliert hat, habe ich oben auch schon erwähnt. Auch die ideologischen Prinzipien ( „Hinschaukultur“ u.s.w. ) dahinter sprach ich schon am Rande an. Daß es nebenbei noch ein Zig-Milliardengeschäft gibt, das nicht zuletzt vie KiGä operiert, stelle ich mal einfach als Unterstellung in den Raum, da es hier den Rahmen sprengt, kann ich aber gern bei Bedarf etwas näher ausführen.

          Es wird also von Kindergärtnern durchaus auch gegen Kinder und Eltern gearbeitet.

          Ich denke, Du siehst Imion, daß Ping-Pong mit Fiete ein doofes Spiel ist, besonders wenn man keinen ordentlichen Schläger zur Hand hat.
          Lass uns deshalb hier und jetzt langsam mal ein EOD machen, sonst ärgert sich Anne am Ende doch noch, daß ihr der Thread zermanscht wurde. Das wär mir, ehrlich gesagt, etwas peinlich, da sie m.E. einiges dafür tut, daß hier gerade nicht „das tägliche Gekloppe“ zur dominanten Gewohnheit wird.
          Okay?

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          • Imion schreibt:

            @fiete
            „Und warum wird es dann nicht von Herrn Fröbel den Eltern beigebracht, sondern in Kinderparklätze verbannt, wo es wenig Sinn macht?“
            Weil Herr Fröbel, der Erfinder des Kindergartens, bereits im Jahre 1852 von uns gegangen ist. 😉

            „In der Regel lernt ein Kind zunächst durch Bindungserleben, Beoabachtungsgabe und Imitation.“
            Ja, sie lernen aber auch durch das erleben, durch das selbst machen, durch das Entdecken. Und hier setzt Fröbel Pädagokig an und gibt dem Kind die möglichkeiten, fördert es auf seinem Weg, motiviert das Kind ohne es zwängen auszusetzen.

            „Erklärungen kommen von den Eltern ( z.B. „Wenn Du mit dem Essen umherwirfst, muß ich das wegwischen, dann können wir nachher nicht auf den Spielplatz gehen“ ).“
            Kinder können noch keine Erklärungen abgeben, können sich noch keine eigenen Gedanken machen? Doch, können sie. Sie können schon zusammenhänge herstellen. Natürlich machen sie dabei auch Fehlschlüsse, diese Korrigiert man. Aber als aller erstes steht, das Kind soll sich selbst einen Reim auf das machen, was es sieht, fühlt, schmeckt, hört und riecht.

            „Also bleibt nur die Interpretation, daß er ( und nicht sein Kindergarten ) erfunden hat, die Forschung den Kindern beizubringen.“
            Er hat das Konzipiert.

            „Und auch das lässt sich locker widerlegen. Konrad Röntgen, Marie Curie, Albert Einstein, Bohr, Schrödinger, Heisenberg, Teller, um nur mal ein paar zu nennen, wurden ganz bestimmt nicht in der Fröbel-KiTa (prä-)konditioniert und haben doch weltbewegendes für die Naturwissenschaften geleistet.“
            Doch, es ist sehr wahrscheinlich, das diese in einem solchen Kindergarten waren. „Am 28. Juni 1840 stiftete Fröbel den ersten „Allgemeinen deutschen Kindergarten“ in Bad Blankenburg zusammen “ https://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Fr%C3%B6bel Das Konzept nach Fröbel gibt es schon etwas länger und war weltweit eine erfolgsgeschichte. Und schon vorher gab es andere Kindergarten konzepte, nach Pestallozi z. B..

            „Es waren ihre Eltern.“
            Und die Lehrer, und die anderen Verwanden und die Menschen die sie sonst getroffen haben.

            „Es wird also von Kindergärtnern durchaus auch gegen Kinder und Eltern gearbeitet. “
            Aber nicht aus Prinzip. Das Prinzip ist, mit den Eltern. Natürlich gibt es auch bei Kindergärten gute und schlechte, wie überall.

            „Ich denke, Du siehst Imion, daß Ping-Pong mit Fiete ein doofes Spiel ist, besonders wenn man keinen ordentlichen Schläger zur Hand hat.“
            Du kannst nicht mal mit google umgehen, hast keinerlei Ahnung von Konzepten, sondern nur deine Persönliche Erfahrung mit EINER kindergärtnerin, und redest davon, nen riesenknüppel zu haben? Wie absolut lächerlich. Du weist noch nicht mal, wann Fröbel gelebt hat, nichts null nada, du hast wirklich von absolut gar nichts auch nur den Hauch einer Ahnung.

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