Immer öfter muss ich beobachten, dass es massive Bestrebungen gibt, Geschlechterrollen in der Gesellschaft aufzulösen oder in ihr Gegenteil zu verkehren.
Es wird als äußerst verwerflich dargestellt, wenn Eltern ihre kleinen Töchter in rosa, oder ihre Buben in hellblau kleiden.
Stattdessen sollen Eltern ihren Töchtern das glitzernde Prinzessinnenkleid verwehren, und ihren Söhnen eine Langhaarfrisur aufzwingen.
Die Geschlechterrollen seien rein sozial konstruiert. Jegliche biologische Komponente wird abgestritten.
Haben diese Leute noch niemals (Haus-)Tiere beobachtet? Ist das Verhalten eines Gockels auf dem Hühnerhof sozial konstruiert? Streunt mein Kater, weil das so anerzogen ist?
Niemand bestreitet, dass Erziehung und Umgebung einen großen Einfluss auf die Entwicklung von Kindern haben. Aber das ist praktisch nur die Software. Die Hardware ist in dieser Analogie durch die Chromosome vorgegeben, die Hormone bilden Teile des Betriebssystems. Mit Software kann man nichts erreichen, was die Hardware nicht von vornherein unterstützt.
Selbstverständlich gebührt auch jenen wenigen Personen, die durch eine Laune der Natur durch das zweigeschlechtliche Raster fallen, Respekt, Anerkennung und Verständnis. Trotzdem sind das extreme Ausnahmen, und nicht der Normalfall. Man darf nicht die Mehrheit der Gesellschaft zwingen, sich nach Einzelnen zu richten, und sich der winzigkleinen Minderheit anzupassen.
Die allermeisten Menschen fühlen sich wohl in ihrer Geschlechterrolle, und sind zumindest damit zufrieden.
Geschlechterrollen geben Orientierung, Halt, Sicherheit und Stabilität. Keine Ahnung, warum man sie ausmerzen will.
Es bleibt doch jedem Menschen selbst überlassen, inwieweit er sich an diese Rollen hält, oder es auch bleiben lässt. Niemand muss sich geschlechtertypisch kleiden, wenn er nicht will. Niemand wird gezwungen, einen geschlechtertypischen Beruf zu ergreifen. Jeder kann davon abweichen, so weit er will.
Aber diese Freiheit und Selbstbestimmung sollte genauso auch für diejenigen Menschen gelten, denen ihre Geschlechterrolle wichtig ist, und die sich daran halten möchten.
Immer wieder lese ich Forderungen, Männer und Frauen gleich zu behandeln.
Nein! Nur das nicht! Das ist prokrustische Gleichmacherei, die völlig unterschiedliche Voraussetzungen wie Interessen, Bedürfnisse oder Fähigkeiten ignoriert.
Wir sollten uns lieber glücklich schätzen, dass die Geschlechter sich so wunderbar ergänzen, und die jeweiligen Eigenheiten und Besonderheiten würdigen.
Wenn ich meiner Stiefenkelin eine Puppe schenke, und meinem Neffen ein Auto, so ist die Freude wesentlich größer als umgekehrt.
Lasst die Kinder doch spielen, wie sie wollen, anstatt ihnen von klein auf bereits eine Ideologie aufzudrängen.
Und ich werde mich auch in Zukunft feminin kleiden, und mich so sehr wie möglich am natürlichen Unterschied der Geschlechter erfreuen.
Vive la différence!
☨auschfrei 
Jo. Seh ich auch so.
Zumal Kinder ja auch einen eigenen Kopf haben. Die Lieblingsfarbe meiner kleinen Nichte (5) ist trotz rosa und pink im Überfluss blau.
Ich hatte immer die Klamotten meiner Brüder geerbt (also nix in rosa) – trotzdem ist auch meine Lieblingsfarbe immer schon blau.
Meine Nichte spielt mit Puppen. Ich mochte sie nicht.
So what? Ist doch schön, dass es keine Regeln mehr gibt, an die man sich halten MUSS.
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Hattest du nicht geschrieben, dass deine Nichte stark sehbehindert ist? Vielleicht nimmt sie die Farben anders wahr.
Davon unabhängig: Meiner – nicht repräsentativen – Beobachtung nach, mögen Mädchen tendenziell lieber pastellige Farben, Jungen lieber kräftige und dunklere – egal ob rot oder blau.
Ich mochte auch immer gerne blau (irgenwo zwischen himmelblau und kornblumenblau).
Da ich als großes, glatzköpfiges Baby meist für einen Jungen gehalten wurde, wäre es mir aber lieber gewesen, wenn meine Mutter mir mehr rosa Strampler angezogen hätte.
Puppen habe ich gerne sortiert (nach Größe, Haarfarbe, etc.).
Hast du damals Puppenkleider genäht oder gestrickt? Ich einige Male schon.
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Doch – ist sie. Aber Farben kann sie sehen. Noch. Sie wird in wenigen Jahren vermutlich ganz blind sein.
Ich mochte immer schon lieber kräftige Farben und wurde auch meist für einen Buben gehalten. Logisch. Ich hatte ja immer Jungenssachen an und war meistens dreckig 🙂
Puppen hab ich an die Wand geworfen. Niemals hätte ich denen was genäht oder gestrickt – ich konnte mit den leblosen Dingern nix anfangen. Ich hab lieber gemalt, gepuzzelt, mit Baggern gespielt, Sandburgen und Iglus gebaut – später dann gestickt, gestrickt und gehäkelt. Eher Anziehsachen für mich. Schal / Mützen am Anfang, später auch Pullis / Handschuhe.
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Deine Nichte scheint ja ein schlaues und aufgewecktes Mädchen zu sein. Sie wird ihren Weg trotzdem gehen.
Jetzt erinnere ich mich gerade wieder an die Kreationen, die ich aus Stoff- und Wollresten für meine Barbiepuppen fabrizierte. 🙄
Tja, wir sind wohl beide nicht typisch. Auch ohne Girls‘ Day und Frauenquoten sind wir in MINT erfolgreich.
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Ähm kurze Haare bei Männern/Jungen ist keine Frage der Geschlechterrolle, sondern der Kultur bzw. Mode. Bei den alten Germanen z.B. waren kurze Haare bei Männern ein Zeichen von Unfreiheit. Beim alten Fritz gab es für Soldaten eine Mindesthaarlänge.
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Die Farbgebung der Kleidung ist auch nur Kultur und Mode. Früher war rot mal die Männerfarbe.
Manchen gefällt die Farbgebung so, anderen nicht. Jeder nach seinem Geschmack.
Umso unsinniger ist die Idee, alleine durch Farben von Kleidung, Spielzeug, sonstigen Gegenständen, sowie Frisur, Schminken, Accessoires, etc., die sexuelle Identität von Kindern und ihr Rollenbild beeinflussen zu können.
Ich bin dafür, sie (sobald sie alt genug sind), selbst auswählen zu lassen, was sie anziehen, und mit was sie spielen.
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@anne
„Mit Software kann man nichts erreichen, was die Hardware nicht von vornherein unterstützt.“
Würde ich nicht ganz unterschreiben. Ritueller Selbstmort z. B. überschreibt massiv die Hardware unseres Körpers und ist rein anerzogen.
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Dein Beispiel ist völlig außerhalb des betreffenden Scopes.
Die Hardware ist danach nicht überschrieben, sondern kaputt.
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@anne
Egal ob überschrieben oder Kaputt, fakt ist, das man mit Erziehung die Biologie brechen kann. Dies gilt es zu beachten.
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@anne
Ich glaub, du hast mich da missverstanden. Das ein Mensch überhaupt in der Lage ist, rituellen Selbstmord zu begehen und vor allem in so drastischer Form, wie das in Japan üblich war, ist eine Erziehungssache. Und das zeigt, das man mit Erziehung so ziemlich alles an Hardware überschreiben kann.
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Nein, Dein Beispiel zeigt nur, dass man die Hardware kaputt machen kann. Verändern geht nur in sehr begrenzem Maße. Wenn man im Bild bleiben will, dann sind die Gene und die Gehirnstrukturen das Mainboard. Du kannst das Betriebssystem wechseln (massive Hormongaben), Du kannst auch die Grafikkarte austauschen (Geschlechtsumwandlung), trotzdem bleiben die Gene dieselben. Wenn Du das Mainboard austauschst, ist es eben nicht mehr derselbe Mensch.
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@aranxo
Mit Erziehung kann man noch andere Sachen machen. Aber bleiben wir bei dem Beispiel. Unser computer hat einen schutzmechanismus, das ihn dagegen schützt, das er sich selbst schaden zufügt, z. B. durch den Befehl mehr Leistung rauszuholen und dann zu überhitzen. Nun tauscht überschreibt man die Software (Erziehung) so das das auf Befehl möglich ist. Voila, wir haben den Rituellen selbstmord.
Und um in der Realen Welt zu bleiben, es gibt so viele Schutzmechanismen des Körpers, sich nicht selbst umzubringen, all diese werden durch Erziehung abtrainiert. Siehe die Samurai in Japan, umso erstaunlicher, wenn man weis, wie grausam Harakiri vonstatten geht. Für die, die es nicht wissen: Das Tanto(Messer) ,wird nicht ganz, auf der linken Körperhälte etwas über dem Becken in den Körper gestochen, dann nach Rechts durchgezogen, so das man sich selbst den Bauch aufschneidet und dann noch am Rippenbogen entlang zum Solarplexus geführt wo es dann ganz hineingestochen wird. So, wer kann das auf Befehl? Bei den Samurai JEDER, durch Erziehung
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Ich habe mal mitgekriegt, wie eine Malware die Darstellungsfrequenzen eines Röhrenmonitors immer wieder schnell hintereinader verstellt hat, bis dieser schließlich implodierte.
So etwas gibt es schon, aber das ist völlig ungewöhnlich, und liegt außerhalb des spezifikationsmäßigen Gebrauchs.
Ich sehe keinen großen Sinn darin, so extrem seltene Ausnahmen zu diskutieren.
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Falls das Beispiel wem unglaublich erscheint, bestätige ich es mal ( war aber nicht persönlich dabei ). Ein Bekannter von mir ( Graphikdesignstudent in den 90ern ) hatte einen Prof., dessen Kenntnisse der Hardware -Parametrierung so ausgefuchst waren ( ganz alte Schule ), daß er seinen Studies die Sache live an einem überzähligen alten Moni vorgeführt hat. ( Gigantischer Erkenntnisgewinn, da es vorher keiner so recht glauben wollte, daß so etwas nicht nur theoretisch möglich ist )
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Danke, Fiete.
Ja, so was kann tatsächlich funktionieren. Allerdings ist das eine unbeabsichtigte „Funktionalität“.
Meine ursprüngliche Analogie zielte dagegen darauf ab, dass z.B. die beste Druckersoftware nichts nützt, wenn kein Drucker angeschlossen ist, und sich die Papierausgabe auch nicht emulieren lässt.
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@anne
Nun, wir unterhalten uns ja gerade über Erziehung. Und wenn man mit Erziehung sogar so weit gehen kann, das sich man Menschen dazu bringen kann, sich selbst auf Befehl zu töten, was kann man dann noch alles mit Erziehung tun?
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Auch wenn dies im Prinzip geht, befinden wir uns dabei doch jedoch weit vom Normalbereich entfernt.
Bitte bleib bei deiner Argumentation und Beispielen innerhalb von höchstens 2 Sigma um den Mittelwert.
Es geht in der Diskussion nicht darum, sämtliche denkbaren Spezialfälle zu berücksichtigen, sondern übliche, leicht nachvollziehbare Fälle zu betrachten.
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@anne
Dieses Extrem zeigt, das Prinzipiell alles mit Erziehung möglich ist. Nicht mehr, nicht weniger. Es gibt noch andere Beispiele: Frauen und Kinder zuerst. Erst entstanden durch weibliche Erziehung im 19 Jahrhundert. Davor unbekannt. Der Mann als Ernährer der Frau. Auch nur entstanden durch Weibliche Erziehung. Wahr zehntausende von Jahren unbekannt.
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Die Gesellschaft wird das Wirken irgendwann bemerken und sich an den Kopf fassen und sich fragen, warum dies so geschehen konnte.
Ich mache diesen Mist nicht mehr mit. Dazu bin ich zu alt und habe inzwischen meinen eigenen Kopf-
Meine Erfahrungen: Meine Nichte war pink verliebt und ich habe sie dabei unterstützt. Inzwischen ist sie geheilt und völlig straight. Allerdings diskutiert sie inzwischen nervig und weiß absolut alles besser. Außer, wenn ihr Notebook streikt.
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Ich habe ja auch keine Lust dort mitzumachen.
Aber es ist schon auffällig, wie sich manche Personen aufregen, nur weil es geschlechterangepasstes Spielzeug gibt. Als wäre das das schlimmste Verbrechen.
Es verbietet niemand, mit untypschem Spielzeug zu spielen. Also was soll die Aufregung?
Durch solche Aktionen ändert sich nichts (zumindest nicht zum Besseren), aber viele – insbesondere junge – Leute werden massiv verunsichert.
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Das kann man prima als Zeichen einer überzogenen Gesellschaft verstehen. Bißchen krank, wie ich finde.
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Nicht nue ein bisschen .. 🙄
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Ich finde auch, dass jedem seine Farbe gelassen werden sollte. Nur erlebe ich eine dominante gesellschaftliche (auf)Prägung.
Beispiel: Ein Freund hat ein Geschenk gekauft und lies es da einpacken. Und dann die Frage: „Was ist es?“ Wieso? Damit der Luftballon die richtige Farbe hat m(.
Wir haben auch einiges geschenkt bekommen. Hauptsächlich rosa.
Oder der Witz: Ein Baby zum anderen: „Ich bin ein Junge und Du?“ „Keine Ahnung. Woher weißt Du das?“ „Zeig ich Dir, wenn die Aufpasser mal weg sind.“ Etwas später, die Erwachsenen verlassen kurz den Raum. Das eine Baby hebt die Bettdecke an und sagt: „Sieh da! Blaue Socken“.
Mal von den ganzen Filmen abgesehen, in dem die Babyzimmer den Geschlecht entsprechend gefärbt sind. (Ausnahme: Der Film mit der Adams Famaly. Geiles Mobile!)
Auch erlebe ich es öfter, dass jemand das Baby ansieht. Hat sowohl rosa, als auch blau an (wir haben uns die Sachen zusammengeschnorrt). Verwirrt: „Was ist es denn?“ Ich müsste eigentlich mal schlagfertig antworten: „Ein Mensch.“ (Verweis auf Korporal Nobbs von der Ankh-Morpork Nachtwache). Aber wieso interessiert das?
Wie gesagt: Wenn Sie mal Prinzessin sein will, soll sie das (Auch wenn ich das nicht durfte .. *scnr*). Aber die Aufprägung finde ich [zensiert].
(Farbe nur als Beispiel, gilt für alles Geschlechtsspezifisches)
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Heutzutage darf jeder jede Farbe tragen, die er will.
Der etablierte Farb- bzw. Kleidercode vereinfacht es, das Geschlecht korrekt einer Person zuzuordnen. Wer das nicht will – seine Sache. Jeder darf tragen, was er mag.
Was mich stört, ist die Versessenheit, wie einige Leute darauf reagieren, wenn z.B. Eltern ihre Kinder in gewohnt-typischer Weise bekleiden.
Ich verstehe wirklich nicht, wieso sie so sehr darauf drängen, das Aussehen der Kleidung (und Frisur, usw.) völlig vom Geschlecht zu entkoppeln.
Darf ein Mensch nicht als das Geschlecht, das er hat, erkannt werden, und dies durch Kleidung etc. verdeutlichen und betonen? Sollen wir alle nur noch als geschlechtslose Neutren wahrgenommen werden?
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Darüber habe ich ja auch schon oft geschrieben. Maskuline Männer sind gerne Männer. Da kommt dann das „Argument“ mit der Steinzeit. Wenn man in der Steinzeit oder in den 50ern als Mann maskulin sein durfte und Frauen noch feminin, dann waren diese Zeiten wohl in der Tat besser in dieser Hinsicht.
Natürlich haben wir heute viele moderne Errungenschaften wie das Internet, Smartphones oder schnelle Autos. Aber Feminismus ist definitiv keine Errungenschaft. Man will den heterosexuellen Menschen verbieten, so zu sein wie die Natur sie geschaffen hat.
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Was sich in zig tausenden Jahren menschlicher Entwicklung so ergeben und meist bewährt hat, soll jetzt auf Biegen und Brechen aufgelöst werden.
Ich schreibe niemandem vor, sich an irgendwelche Konventionen zu halten.
Gend*istas fordern neue Konventionen, die natürlichen Gegebenheiten zuwiderlaufen. Diesen neuen Konventionen sollte sich aber erst recht niemand unterwerfen müssen.
Ich mag die sexuell-erotische Spannung zwischen Männern und Frauen, und wehre mich gegen Versuche, sie auszulöschen.
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„Was sich in zig tausenden Jahren menschlicher Entwicklung so ergeben und meist bewährt hat[..]“
Das wäre (von dem Familienkonsrukt abgesehen)? Stehend freihändig würde ich sagen: Vieles was heute so nach Geschlecht ist (Farbe, Kleidung, Haarpracht, Decko, etc.), war vor nicht vielen Jahrhunderten anders. Beispiel: Heute tragen nur Frauen Kleider und Röcke (weicht sich zum Glück auch auf – Frauen tragen heutzutage ja auch Hosen). Vor nicht vielen Jahrhunderten war es anders: Reiche Leute haben „Gewänder“ (was ich mal mit „Kleid“ gleichsetze) getragen, während arme Männer Hosen getragen haben – weil dies eben die optimalere Kleidungsform bei der körperlichen Arbeit ist. Aber auch bei Büroarbeit?
Ich bin auch dagegen auf Biegen und Brechen was zu ändern, aber ich bin auch dagegen sinnlose Konventionen weiterzuführen, weil.. weil.. weil es schon immer so war!
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Zu den unterschiedlichen Aufgabenbereichen gehört v.a. die Aufteilung der Tätigkeiten:
Männer übernehmen körperlich anstrengendere, ja auch gefährlichere Arbeiten, Frauen kümmern sich um die Kinder und „häuslichere“ Arbeiten.
Das muss man nicht gut finden, muss sich auch nicht ebenfalls so verhalten, aber dies ist das Ergebnis einer natürlichen Entwicklung, die durchaus sinnvoll war.
Kleidung hat sich im Laufe von Jahrtausenden immer wieder gewandelt. Das hat einerseits praktische, andererseits ästhetische Gründe.
Und auch da darf jeder seinen eigenen Geschmack und Stil haben – auch wenn es anderen nicht gefällt.
Sinnlose Konventionen muss niemand befolgen.
M.E. wollen dies aber viele Menschen, und dies sollte man ihnen auch zugestehen, anstatt sie mit gesellschaftlichem Druck davon abzubringen.
Konventionen und Gebräuche geben Richtlinien vor, und vereinfachen so das Leben miteinander, weil man dadurch abschätzen kann, was man von anderen erwarten kann, sind also nichts grundsätzlich schlechtes.
Selbstverständlich aber darf man sie hinterfragen, und ggf. auch davon abweichen – bloß bitte nicht aufgrund indoktrinierender Ideologien.
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@anne
“ Frauen kümmern sich um die Kinder und „häuslichere“ Arbeiten.“
ist aber erst seit der Industrialisierung so. Vorher haben auch Frauen auf den Feldern gearbeitet, haben auf Märkten das Erntegut verkauft. Es gibt sogar aus den 20ern Fotos, aus England, wo KFZ Mechanikerinnen zu sehen sind.
„Konventionen und Gebräuche geben Richtlinien vor, und vereinfachen so das Leben miteinander, “
Oder nur der einen Hälfte, wie die Konvention, das der Mann das Date bezahlen muss. Schön für die Frau, nachteilig für den Mann, weil er keine Gegenleistung erhält.
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Mit „häuslicheren“ Aufgaben meinte ich, dass Frauen wohl kaum mit auf die Jagd gingen, sondern sich auf Tätigkeiten im heimischen Umfeld konzentrierten. Das schließt keineswegs z.B. Feldarbeit aus.
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@anne
Aber zu dieser Zeit, als noch viel gejagd wurde, haben Frauen Beeren gesammelt. Sprich, viel Fussweg, auch Lasten tragen usw. Also auch Arbeit, auch ausserhalb der Höhle.
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Das „häuslich“ hatte ich ja in Gänsefüßchen gesetzt. Mir fällt kein besserer Begriff ein für die Arbeiten, die man heutzutage im Wesentlichen der Haushaltsführung zurechnet.
Ob das in einer Höhle oder irgendwo im Umkreis mehrerer Kilometer stattfand, ist dabei unerheblich.
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@anne
Ist es nicht. Da das, was heutzutage als Häuslich angesehen wird, es damals so nicht gab. Wie schon geschrieben, die heutigen Verhältnisse sind alles das Produkt der Industrialisierung und der Frauenbewegung, die dafür sorgen möchte, das es Frauen möglichst einfach haben.
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Ich wollte da eigentlich zustimmen, nur irgendwas hat da bei mir angeklopft. Jetzt nach Stunden weiß ich es..
Ja, Konventionen etc. vereinfachen das Leben, da man über Dinge nicht nachdenken muss. Aber das gilt nur für die ‚Konventioniken‘. Wer das nicht will fällt auf und bringt Unsicherheit bei solchen Leuten. Was die dann machen ist bekannt. Ich habe schon jetzt von meiner Frau Kleidungsbeschränkung bekommen, sobald die Kleine in den Kindergarten geht – damit sie eben nicht gehänselt wird.
Da frage ich mich, was besser ist: Festhalten an Konventioniken, oder erzwungenes Aufbrechen dessen. Klar, optimal ist das in der Mitte, leider ist der Mensch scheinbar nur für Extreme gemacht.. 😦
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Ich habe das immer so gehandhabt, dass ich mich an die Konventionen, die mir unwichtig waren, oder mit denen ich zumindest kein Problem hatte, gehalten habe.
Diejenigen, die mich gestört haben, habe ich ignoriert – und dann aber auch eventuelle Konsequenzen selbst getragen.
Wer vom üblichen Standard abweicht, kann damit halt anecken. Es muss jeder selbst entscheiden, welche Non-Konformitäten ihm wichtig genug sind.
Aber von außen sollte niemand jemand anderen drängen, sich Konventionen zu verweigern.
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„Aber von außen sollte niemand jemand anderen drängen, sich Konventionen zu verweigern.“
Es gilt aber auch, dass man niemand in Konventionen zwängen sollte. Und leider wird es heutzutage doch unbewusst so gemacht: Durch die Er^W Aufziehung: Mädchen bekommen immer rosa Kleider, Buben die blaue Latzhosen (z.B.). Ich rede nicht von zwingen: Bis zu einem gewissen Alter ist es den Kindern egal, bzw die hassen alle Kleidung gleich. Aber wenn die Kinder mal soweit sind, wurden die bereits geprägt. Der Junge hatte z.B. nie ein Kleid an, dann sind Kleider eben „Frauensachen“. Und wenn plötzlich der andere Junge ein Kleid hat, dann wird der eben gehänselt..
Du redest von bewussten Entscheidungen. Leider ist man nicht so frei, wie es den Anschein hat. Selbst die Non-konventionisten (was ein Wort) müssen sich aus diversen Gründen gesellschaftlichen Zwängen unterordnen: „Es muss jeder selbst entscheiden, welche Non-Konformitäten ihm wichtig genug sind.“ Wieso? Wieso kann ich nicht so sein, wie ich will, solange ich keinen damit schade?
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Das kannst du durchaus. Meinetwegen sowieso.
Bloß schadest du damit eventuell auch dir selbst, da du dabei auch auf Ablehnung stoßen kannst. Da muss du abwägen, ob es dir das wert ist.
Es stimmt, teilweise wird man durch das Elternhaus geprägt.
Ich weiß aber jetzt nicht, was so schlimm daran sein soll, wenn die Eltern ihrem Kind Kleidung nach ihrem Geschmack (soweit im Rahmen des üblichen) anziehen.
Wenn das Kind älter wird, findet es diesen Kleidungsstil entweder akzeptabel, oder es wählt früher oder später eben Kleidung nach seinem eigenen Geschmack.
Völlig ohne Konventionen und Richtlinien wäre unser Leben Chaos.
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„Völlig ohne Konventionen und Richtlinien wäre unser Leben Chaos.“
Die entsprechenden „Konventionen“ und „Richtlinien“ nennt man Gesetze… Innerhalb dessen darf man sich – juristisch gesehen – frei bewegen.
OT: Ich bin froh, dass die damaligen Gesetzteschreiber es geschafft haben die Gesetze relativ allgemeingültig und einfach formuliert hinzubekommen (BGB) – etwas was ich den heutigen Politikern nicht zutraue (Klar, dafür muss man die deutschen Gesetzen mit „kg“ bemessen..). Dadurch sind wir in der Lage über so etwas zu diskutieren und auch zu handeln.
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Nein, ich meine gerade nicht, was gesetzlich geregelt ist, sondern was durch Übereinkunft der Beteiligten im Laufe der Zeit so üblich wurde, und dessen Befolgung eigentlich freiwillig ist, und zumindest ohne juristische Konsequenzen auch übertreten werden kann.
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Huch.. weitere Antwort geht nicht? Egal..
[..]Chaos[..]durch Übereinkunft der Beteiligten im Laufe der Zeit so üblich wurde, [..]
Dann nur die Frage: Von welchen Chaos redest Du, wenn man nicht mehr so wie üblich ist, also..
Männer lange Haare tragen, oder Ohrringe, Röcke, Kleider, Ballerinas, etc.?
oder Frauen Hemden(*), Hosen und Chucks tragen, oder sich die Haare kurz schneiden lassen.
(* OK, bei Frauen wurde das Kleidungsstück zu „Bluse“ umbenannt – ist aber das gleiche nur der Körperform angepasst.)
Männer auch mal bei den Kindern zu Hause bleiben, und die Frau arbeiten geht? Männer die Wohnung machen? Frauen das Date bezahlen, Auto fahren oder – Gott bewahre – Naturwissenschaften studieren statt Hauswirtschaft?
Moment mal…
Ich sehe in der kurzen exemplarischen (und natürlich übertrieben) Auflistung nur einen Punkt mit drei Unterpunkten das heutzutage problematisch ist (Männer & Kleidung). Wieso? (Und ein anderer Punkt der heute irgendwie nicht üblich, bzw. sehr selten, ist: Frauen und Date bezahlen)
Klar, Rollenbilder und Konventionen geben Halt und zeigen, was die Gesellschaft von einem erwartet. ..Erwartet..!
Ich bin gegen jede Art von Zwang, auch dem unbewussten Zwang. Klar wird dann einiges schwammig und gerade Heranwachsende haben Probleme sich zu orientieren. Aber als ob das in unserer heutigen Zeit so schlimm? Dann brauchen die eben etwas länger. Aber klar, wenn man mit Turbo-Ausbildung (Kindergarten ohne spielen, G8, Bachelor) die Kinder zum Formen möglichst früh in die Betriebe holen will, dann braucht man ein vorgefertigtes Korsett.
Und von einer freiwilligen Befolgung kann man heutzutage nicht sprechen!
Zudem spricht Du, Anne, auf die Unterscheide zwischen Mann und Frau an, und der sexuellen Spannung, die sich darauf hin aufbaut. Sind Konventionen da wirklich notwendig? Bekommst eine Frau einen Mann im Rock nicht mehr angelockt?
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Es ging mir (auch) um die ganzen kleinen Gebräuche und Konventionen.
So ist es beispielsweise üblich, sich bei der Begrüßung die rechte Hand zu geben. Wenn jeder willkürlich irgendeine Hand nähme, gäbe es ein Durcheinander.
Trotzdem können Einzelne davon abweichen (z.B. verletzter Arm), ohne dass dieses Standardverhalten grundsätzlich in Frage gestellt wird.
Ich bin durchaus auf deiner Seite, denn ich meine auch, dass jeder ruhig das tun soll, wie es ihm beliebt.
Mich stören jedoch Leute, die andere dazu drängen wollen, sich Konventionen zu verweigern, obwohl letztere eigentlich ganz zufrieden mit dem Status Quo sind.
Die „Gesellschaft“ darf dir egal sein. Aber was ist mit deinen aktuellen Gesprächspartnern? Deinen Verwandten? Deinen Arbeitskollegen?
Wenn es dich nicht stört, möglicherweise auf Unverständnis oder Ablehnung zu stoßen, dann nur zu!
Ein Mann im Kilt kann durchaus sehr sexy sein, ein Mann im geblümten Rüschenrock dagegen nicht.
Oder nehmen wir Männer mit langen Haaren. Das war bis in die Neuzeit üblich und Standard. Trotzdem finde ich sie unattraktiv. Mein persönlicher Geschmack.
Es darf meinetwegen aber jeder Mann mit so langen Haaren herumlaufen, wie er mag. Mir gefällt er halt dann nicht – und das ist dann eben wieder mein Recht, dass ich ihn nicht attraktiv finden muss.
Auch da würde ich mich gegen Leute aussprechen, die Männer überreden wollen, sich die Haare wachsen zulassen, mit der Begründung, aus „Geschlechterrollen ausbrechen“ zu müssen.
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„Es ging mir (auch) um die ganzen kleinen Gebräuche und Konventionen.
So ist es beispielsweise üblich, sich bei der Begrüßung die rechte Hand zu geben.“
Darum geht es doch in dieser Diskussion nicht? Es geht hier doch um geschlechtsabhängige Dingens..
„[..], mit der Begründung, aus „Geschlechterrollen ausbrechen“ zu müssen.“
Das ist totaler Schwachsinn… Nee. Es sollte jedem selber überlassen werden.
Nur was ich argumentiere: Die frühkindliche Bildung: Da wird bereits eine Rolle und Verhalten aufgeprägt. Und dieses Aufprägen sorgt dann dafür, dass der Ausbruch schwer wird. Sowohl der eigene, als auch von anderen: Weil man Angst haben muss durch so vorgeprägten Menschen diskriminiert werden – über Ecken! Also ich darf nicht mehr so rumlaufen wie ich will, weil sonst mein Kind von anderen Kindern gehänselt wird. Das ist Gruppenzwang pur. Das ist sch***.
Und das weglassen von solchen Rollenprägungen sorgt auch nicht für Chaos. Nur in den folgenden Generationen für schmunzeln, wenn die „alte“ Filme ansehen. Genauso wie wir schmunzeln, wenn wir z.B. alte Gesetze lesen (z.B. Wenn eine Frau Auto fährt, muss ein Mann mit einer Fahne vorne her laufen… – irgendein Gesetz aus den USA).
Btw: Du bist doch Verfechter, dass z.B. in einer Ehe sich die Eheleute selber einigen, wie sie sich organisieren. Wieso dann noch vorgeprägte Rollen?
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Solange ein Kind noch klein ist, kann es selbst keine Entscheidung treffen. Das übernehmen (normalerweise) die Eltern.
Manche Eltern finden es gut, ihre Kinder geschlechterüblich zu kleiden, vielen ist das mehr oder weniger egal, und einige wollen es absichtlich gerade umgekehrt machen.
Das prägt Kinder durchaus in den ersten Jahren, und grundsätzlich finde ich daran nichts schlimmes.
Wenn ein Kind jedoch älter wird, lernt es irgendwann (oder auch nicht) selbständig zu denken.
Dann werden die Vorgaben der Eltern hinterfragt. Manche Dinge, die die Eltern vermittelt haben, scheinen OK, andere halt nicht. Gegen die kann man sich dann auflehnen, und falls sie einem wichtig genug sind, unterwirft man sich eben nicht dem „Gruppenzwang“.
Ich denke nicht, dass diese Vorprägung so unwiderruflich ist. Das ist lediglich eine Initialisierung, die sich auch wieder überschreiben lässt. Meine Eltern haben mich beispielsweise streng katholisch erzogen, mit Fokus auf Keuschheit undo so. 🙄 Irgendwann habe ich das abgestreift (ging nicht von heute auf morgen, aber es hat sich gelohnt). Andere Dinge haben meine Eltern aber auch durchaus richtig (aus meiner jetzigen Sicht) gemacht.
Wenn sie sich auf „vorgeprägte Rollen“ einigen, ist das doch ihre Sache.
Und ihre Kinder können später das Konzept weiterleben, oder sie lassen es eben bleiben.
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„Wenn ein Kind jedoch älter wird, lernt es irgendwann (oder auch nicht) selbständig zu denken.
Dann werden die Vorgaben der Eltern hinterfragt. “
Wenn es so einfach wäre. Schon mal mit streng (im sinne von radikal) religiösen Menschen gesprochen (bzw. ehemalig religiösen Menschen) (also nicht die „gemäßigten“ deutschen Katholiken, sondern z.B. Anhänger der Neuapostolische Kirche, Zeugen Jehovas, oder eben irgendwelche USA Sekten? Oder deren Kinder?) Ein Freund von mir hat es geschafft auf der NAK auszubrechen – das ging nur unter größten Anstrengungen (seelischen!), Albträumen, Panikattacken, etc. In dem Zusammenhang habe ich mich da etwas eingearbeitet (u.a. mal einen deren Pfarrer gesprochen um deren Logikgebäude zu erkunden). Was Kindern da eingetrichtert wird (von Geburt an!) ist nicht heilig!
OK, das ist ein zugegebenermaßen sehr krasses Beispiel. Aber ich will hiermit zeigen, dass das Hinterfragen von Eltern vorgelebten (und sanktionierten!) Dingen nicht einfach ist – teilweise unmöglich (Je mehr das Kind wegen irgendwas bestraft wurde, desto schwerer fällt es). Da muss man schon auf entsprechende Einrichtungen (Hochschulen z.B.) gehen und einen Kulturschock erleben. Selbst dann..
Das sind Dinge, da kommt man mit Logik nicht dran.
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Gerade bei Religionen genügt ein Abgleich der Behauptungen mit eigenen Beobachtungen.
In der Realität spricht nun mal kein brennender Dornbusch zu dir.
IIRC war ich 11 oder 12, als ich das erkannt habe.
Was Religionen so attraktiv macht, ist dass sie tröstliche „Erklärungen“ haben für das „Leben nach dem Tod“, und ein Heilsversprechen, solange man sich gottesfürchtig verhält.
Dadurch fühlen sich viele Menschen in ihrem Glauben sicher und geborgen.
Meine Mutter etwa nimmt z.B. das Fegefeuer wortwörtlich, und was der Pfarrer sagt, glaubt sie kritiklos. Soll ich ihr jetzt erklären, dass das Unsinn ist? Sie würde sich nicht überzeugen lassen, weil sie gerne glaubt, und sich damit wohlfühlt.
So eine Änderung der eigenen Weltanschauung kommt entweder von innen heraus, oder eben nicht. Man muss es selbst wollen.
Andere Menschen beeinflussen zu wollen und zu indoktrinieren, lehne ich ab.
Aber was schlägst du vor?
Sollen Eltern ihre Kinder aufwachsen lassen, ohne irgendeinen Rahmen vorzugeben?
IMHO ist ein nicht-optimaler Rahmen besser als gar keiner.
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„Gerade bei Religionen genügt ein Abgleich der Behauptungen mit eigenen Beobachtungen.“
Sorry, aber Du gehst von eigenem Standpunkt aus. Aber gerade bei Religion (was ich als übertriebenes – aber dafür anschauliches – Beispiel gewählt habe) geht das nicht. Sorry, wir sind hier in der Psychologie, nicht in der Naturwissenschaft:
Solche Leute WISSEN, dass sie Recht haben. Da kommst Du mit der Brechstange der Wissenschaft nicht weiter – weil deren WISSEN eben keine Lücke hat, bzw. die sehr gut abgedichtet wurden, so dass man wissenschaftlich keinen Ansatz findet. Und woher wissen solche Leute das? Das sind Dinge, die man denen als Kind erzählt hat. Und als Kind ist man seeehr empfänglich. Mit dem richtigen Umfeld verfestigt sich das zu „Wissen“. Wen es Interessiert: Die Argumentationskette zumindest beim NAK ist: Das steht so in der Bibel. Das ist so richtig, weil die Leute, die die Bibel geschrieben haben vom Heiligen Geist beseelt wurden. Das steht so in der Bibel. Als Naturwissenschaftler hat man Mühe nicht den Tisch zu essen.
Übertragen auf unsere Diskussion: Kinder kann man alles einreden. Und mit dem richtigen Nachdruck sind die später nicht mehr in der Lage darüber nachzudenken. Du kannst froh sein, dass Du nicht in so einen Umfeld aufgewachsen bist (auch wenn Du anderer Meinung bist – schlimmer geht immer). Auch ich zähle zu den U-Boot Christen..
„So eine Änderung der eigenen Weltanschauung kommt entweder von innen heraus, oder eben nicht. Man muss es selbst wollen.“
Wie oben gesagt. Ab einem gewissen Level ist es nichts mit wollen, eher mit geht nicht.
„Andere Menschen beeinflussen zu wollen und zu indoktrinieren, lehne ich ab.“
Ja!!
„Aber was schlägst du vor?
Sollen Eltern ihre Kinder aufwachsen lassen, ohne irgendeinen Rahmen vorzugeben?
IMHO ist ein nicht-optimaler Rahmen besser als gar keiner.“
Rahmen: Ja. Moralisch (Goldene Regel), Höflichkeit, Hilfsbereit, etc.
Aber Rahmen im Sinne von (z.B.) „Frau: Kleid, rosa; Mann: Hose, blau“: Nein.
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Als Kind habe ich dieses ganze Engelszeug etc. auch immer wieder als unumstößliche Wahrheit eingetrichtert bekommen.
Aber – OK – vermutlich gehört tatsächlich eine gewisse Mentalität dazu, dies trotzdem anzuzweifeln.
Tja .. da scheinen wir zu keinem Konsens zu kommen. Ich halte dies nämlich für harmlos und hilfreich, solange auch vermittelt wird, dass die Zuordnung eben nur ein optionaler Brauch und kein Naturgesetz ist.
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„Was Religionen so attraktiv macht, ist dass sie tröstliche „Erklärungen“ haben für das „Leben nach dem Tod“, und ein Heilsversprechen, solange man sich gottesfürchtig verhält.
Dadurch fühlen sich viele Menschen in ihrem Glauben sicher und geborgen.“
Ganz so einfach ist es leider nicht.
Tatsächlich muß ( ! ) jeder Mensch glauben, das ist existenzwichtig. Wer behauptet, daß er keinen Glauben hat, lügt.
Das liegt schlichtweg daran, daß unser Hirn schon hardwareseitig nicht leistungsfähig genug ist, objektiv zu sein. Hat mal ein findiger Mensch akribisch auszurechnen versucht und kam zu dem Schluss, daß ein ganz normaler Stadtbürger bei dem Versuch ohne Konventionen nach Bedarf frei zu entscheiden, keine drei Tage überleben könnte. Dann würde er entweder als jammerndes Bündel reglos in der Ecke liegen, oder aus Versehen von irgendeinem Balkon fallen, vor ein Auto laufen o.ä.. Simpler buffer overflow und tschüss.
Tatsächlich besteht sogar der allergrößte Teil unserer „Lebensalgorithmen“ aus mehr oder weniger eindeutigen Glaubensinhalten, die uns i.d.R. nur gar nicht als solche bewußt sind.
Und die liegen irgendwo im Dreieck zwischen Religion, Gesetzen und variablen „Softskills“ ( mehr ist das nämlich üblicherweise nicht ).
Nun, gerade gegen einem unsympathisch erscheinende Farbmoden anzukämpfen, ist da so ziemlich die dümmste Art, sich mit dem Thema zu befassen, bestenfalls. Ernsthafte Kritik z.B. an den Gebrauchsanweisungen für die planetare Evolution ( Bibel, Thora, Qu’ouran, Kamasutra, was-weiß-ich wäre da schon angebrachter, da es sich dabei um z.T. sehr wichtige, übelst vergewaltigte und doch noch ( mit etwas Glück ) selbst korrigierbare Inhalte handelt.
Aber das erfordert natürlich Rückrat, die Kenntnis von Alternativen und bringt auch nicht mal eben auf die Schnelle staatliche Fördergelder ein. Eher im Gegenteil.
Von daher finde ich zwar das Verkaufen von rosa Glitzereinhörnern vordergründig ziemlich widerlich ( ist aber eigentlich recht harmlos ), erachte aber ( respektvolle ) Kritik an von Priestern, Politikern, sonstigen Pappnasen einhergeplappertem Blödsinn für die Kinder für deutlich wichtiger ( Anleitung zum Selbstdenkversuch ).
Im Umkehrschluss bedeutet das ( kaum verkürzt ):
Stevie Schmiedel z.B. predigt einen massenreligiösen ( Anti-)Modewahn, um den Aufbau autoreflektiver Glaubenssysteme ( wie ich selbst eines voller Stolz mein Eigen nenne ) lukrativ zu behindern.
Kleines Beispiel:
Der härteste Malocher, tätowiertester, langhaariger durchgeknalltester Typ, den ich in Bärlich kenne ( so viele kenne ich da aber gar nicht ), hat eine rosa PS u. ein ebenso eingehülltes Handy, wofür ich ihn auch gelegentlich gern mal angefrozzelt habe.
Aber: Seine Kinder kennen ihre Grundrechte ganz genau und lassen sich von niemandem etwas vorschreiben, was sie für nicht akzeptabel halten, mit blöden Sprüchen ist denen einfacxh nicht beizukommen. Und der hat mittlerweile 10 Stück davon, ein paar eigene, den Rest brachte seine großé Liebe mit in die Ehe.
Nach dem pauschalen Glaubenssystem „Rosa Stinkt“ plus „große Familie stinkt erstrecht“ müßte ich ihn hassen wie die Pest.
Tatsächlich ist dieser kleine Sauhaufen ( das ganze dreckige Dutzend ) für mich der einzig akzeptable Grund diese Stadt überhaupt zu betreten, ansonsten würde ich da nicht mal zu einer Väterdemo o.ä. auflaufen.
A pros pos Bedienungsanleitung:
Schon als junger Mensch wollte ich doch mal sehen,ob es neben den dicken, maximal verdummschwurbelten Werken auch etwas geben könnte, das kürzer, knackiger, im Schitt leichter verständlich und lustiger ist.
Und … Tadaaa! Es gibt ein solches!
Ist so’n Büschen feministisch angehaucht, aber das ist in dem Fall nicht so schlimm, da es als Prinzipiendarstellung für Bedienungsanleitungen m.E. das beste und am leichtesten erfassbare überhaupt ist ( zumindest was ich so weiß ). Und es ist überhaupt nicht verbissen, verhängt keine Intifadas so’n Zoix und kennt auch keine Hölle.
Und – es ist gratis.
Klickst Du hier:
Klicke, um auf ET101.pdf zuzugreifen
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Credo in quadraginta duo.
Danke für den Link, ich werde allerdings nicht so schnell Muße finden, den Text in Ruhe zu lesen.
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Sorry, für das aufwärmen, aber Ich muss nach langem Nachdenken nochmal mein Senf zu Fiete loswerden:
„Das liegt schlichtweg daran, daß unser Hirn schon hardwareseitig nicht leistungsfähig genug ist, objektiv zu sein. Hat mal ein findiger Mensch akribisch auszurechnen versucht und kam zu dem Schluss, daß ein ganz normaler Stadtbürger bei dem Versuch ohne Konventionen nach Bedarf frei zu entscheiden, keine drei Tage überleben könnte. “
Wenn man IMMER ALLES neu bewerten muss, stimme ich zu. Der Mensch hat eben Schubladen, und kann sich dadurch seine Welt vereinfachen – so wird einmal darüber nachgedacht und dann kann man gemütlich die Schublade aufmachen. Und im normalen Leben macht das auch jeder (auch ich), sonst käme man ja zu gar nichts. So werden Gegebenheiten beim ersten mal bewertet und dann abgelegt. Das ist IMHO auch nichts schlimmes. Nur wenn man dann ums verrecken an der Schublade festhält und für eine Neubewertung nicht in der Lage ist, wird es seltsam.
Als Kind bekommt man von vorigen Generation Schubladen mit. Als Kind hinterfragt man diese nicht (richtig), weil man es eben nicht kann. Solche Schubladen sind sicherlich richtig und sehr wichtig (z.B. Rote Pilze mit weißen Punkten sind bäh!). Aber ich kritisiere, dass heutzutage vieles mehr als notwendiges obstruiert wird. Und dann tut das Kind alles, was nicht in die obstruierte Schublade passt, als abartig ab. Und bis ein Mensch in der Lage ist so eine Schublade neu zu bewerten, muss er alt werden, also die wilde Jugend weit hinter sich lassen und sehr ruhig werden. Wenn es überhaupt möglich ist (siehe meine anderen Diskussionsbeiträge).
Und für bestimmte Schubladen gibt es keine Notwendigkeit!
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Da stimme ich dir im Wesentlichen zu.
Die Frage bleibt halt, wo man die Grenze zieht zwischen sinnvoll und unnötig.
Um mal wieder ein Beispiel aus der SW-Entwicklung zu bemühen:
Wenn es um hohe Performance geht, ist es schneller, Daten (z.B. trigonometrische Funktionen für Computerspiele) aus einer Lookup-Table zu lesen.
Ist jedoch Genauigkeit und Präzision (z.B. für wissenschafliche Berechnungen) wichtiger, dann ist es besser, solche Daten dynamisch zu erzeugen.
Bei anderen Anwendungsbereichen sind die Grenzen fließend, und sollte sich herausstellen, dass eine graphische Animation mit diskreten Werten aus der Lookup-Table ruckelt, so stellt man das Programm halt auf größere Genauigkeit um (soweit das die Leistungsfähigkeit des Prozessors mitmacht).
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@ Anne & SG:
Ich sehe, im Großen und Ganzen verstehen wir uns ganz gut. Das freut mich….. 😉
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Junge (1) schwul, weil seine Eltern ihm einmal versehentlich nichts Blaues angezogen haben
Näheres hier:
http://www.der-postillon.com/2017/03/nichts-blaues.html
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Ganz fürchterbar! Vielleicht lässt sich das bei ihm durch eine Ultraviolett-, und bei seiner Schwester durch eine Infrarot-Bestrahlung umkehren, die alles wieder auf die richtige Seite des Spektrums verschieben.
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Dieser auf wellenspezifische Effekte des Lchtes basierende Therapieansatz lässt auf ein gewisses physikalisches Verständnis schliessen.
Sind Sie sicher, daß Sie eine Frau sind?
Vielleicht durften Sie sich auch nicht solange in der Abendsonne aufhalten, wer weiss….
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Ich las mal einen göttlichen Kommentar auf einem anderen Blog:
Jahrzehntelang forderten Feministinnen, das Frauen gleich behandelt werden sollten. Die Männer haben sich das zu Herzen genommen und behandeln Frauen nun wie andere Kerle auch.
Auch wieder nicht recht? Das haben sie nun davon.
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Das zeigt doch wieder nur, dass feministische Forderungen nicht dem entsprechen, was andere Frauen wollen.
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Pingback: Rückbesinnung in Sicht? – Rote Pille Blog – von Frauen und Männern im Westen