„Zu schön, um schlau zu sein“

Zu einem schon älteren Blogeintrag erhielt ich noch einen Kommentar.
Ich möchte hier nur den letzten Abschnitt zitieren, um nicht alles wiederholen zu müssen. Für den Zusammenhang bitte obigem Link folgen und dort lesen.

Na ja und deswegen würde ich sagen, was man eigentlich diskutieren sollte, ist, ob es in Informatik dieses Sexismusproblem im Sinne von „feminine Frauen werden diskriminiert“ gibt und ob das schlimm ist oder quasi sich daraus ergibt, dass typisch weiblich zugeschriebenen Charakterzüge (das ist das was ich mit feminin meine) wie soziale Intelligenz etc. einfach eher ungeeignet sind für das Studium (also das quasi einfach eine logische Konsequenz ist). Ich persönlich würde nämlich schon sagen, dass es dieses Problem gibt und es wichtig wäre mehr Personen an Schnittstellen wie Consulting, IT-Projektmanagement/etc. zu haben, bzw. auch man auch einfach diese typischen Teamplayer und nicht nur „Nerds“ in einem Teams braucht, aber das führt denke ich zu weit, bzw. ist ja eine recht subjektive Meinung.

Kommentatorin sue stellt die zu diskutierende These auf (sh. auch vollständiger Kommentar), dass den als besonders feminin wahrgenommenen Frauen [in der Informatik, also wohl auch in anderen MINT-Berufen oder sonstigen männerdominierten Berufen] weniger fachliche Kompetenz zugetraut wird.
Sie glaubt, dass Frauen, die sich äußerlich (z.B. durch ihre Garderobe) Männern eher angleichen, leichter akzeptiert werden.
Vielleicht ist so eine Einstellungt der Grund dafür, dass manche Frauen ihre beruflichen Leistungen abgewertet sehen, wenn sie ein Kompliment über ihr Aussehen bekommen.

Nach meiner persönlichen Erfahrung kommt es vor allem auf die fachliche Kompetenz an. Wer sich mit der Thematik auskennt, wird akzeptiert. Wer dagegen nur substanzlose Äußerungen macht, oder gar herumzickt, Ansprüche stellt und Vorzugsbehandlung erwartet, muss mit Ablehnung rechnen, egal welche Kleidung er trägt.
(Erfolgreiche) Frauen in MINT-Berufen haben dagegen eher das Problem, nur auf ihre Intelligenz reduziert zu werden.

Was meint ihr?

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Über Anne Nühm (breakpoint)

Die Programmierschlampe.
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193 Antworten zu „Zu schön, um schlau zu sein“

  1. Plietsche Jung schreibt:

    Der Auftritt (Korüerhaltung, Ausstrahlung, auch Kleidung) ist eine Eintrittkarte, am Ende steht immer die Leistung.

    Wer sich durch ein Kompliment kleiner fühlt, ist klein.
    Wer durch Äußerlichkeiten manipulieren will, wird schnell durchschaut.

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  2. only_me schreibt:

    „…weniger fachliche Kompetenz zugetraut wird.“

    Beim ersten Sehen? Aber sicher. Zu viele schlechte Erfahrung mit Frauen, die nur über ihr Aussehen durchs Leben kommen.

    Nach einem Monat Zusammenarbeit? Unsinn. JEDER muss sich beweisen. Jeder, der sich beweisen kann, wird respektiert, von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen (wg Zickigkeit z.B.).

    Das Problem sehe ich eher darin, dass Frauen, vor allem hübsche, es nicht gewohnt sind, dass sie erst dann respektiert werden, nachdem sie bewiesen haben, was sie können. Das ist so ungewohnt, das MUSS Unterdrückung sein. Genau die selbe Unterdrückung, die jeder Mann grundsätzlich in jedem Kontext erlebt: Erst mal zeigen…

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  3. GOI schreibt:

    Vielleicht überschätzt die Dame auch ihre „soziale Intelligenz“.
    Woran macht sie fest, dass Nerds keine Teamplayer sind?

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    • Vielleicht liest sie hier noch einmal, und kann deine Frage selbst beantworten.

      Ich konnte bisher noch keine grundsätzliche Unfähigkeit zur Teamarbeit bei Nerds feststellen. Manche können das besser, andere weniger gut. Wichtig ist, dass das Thema sie begeistert, bzw. die Aufgabe sie herausfordert.

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    • sue schreibt:

      Mag schon sein. Also ich kann auch wirklich nicht mit allen Menschen. Mir ist halt sehr häufig aufgefallen, dass diese wirklich sehr direkt (und mMn verletzend, auch wenn das jetzt vermutlich als Mimimi ausgelegt wird^^) also deutlich mehr als die meisten anderen Menschengruppen, die ich so kennengelernt. Klar, alles subjektiv und positiv empfand ich auf jeden Fall, dass diese meistens keine Spielchen spielen (habe ich so wenig auch echt selten erlebt).

      Aber Kommentare wie: „Ich hätte auch gerne mal einen kompetenten Teampartner“ finde ich eben schon hart, also wer sagt einem so was denn so direkt ins Gesicht? In dem Fall hat sich übrigens auch herausgestellt, dass er mich eigentlich voll gerne mochte und dachte, aber wenigstens ist sie lustig und gerne mit mir gearbeitet hat trotz zugegebenermaßen Inkompetenz in dem Fach (sind auch Freunde mit der Zeit geworden), nur der war z.B. auch total irritiert, dass man das mit der Kompetenz überhaupt als Beleidigung auffassen kann und ich danach erst mal nicht mit ihm geredet habe… Und solche und ähnliche Beispiele sind mir eben häufiger begegnet (klar, hoch gerechnet vllt etwa 5% also wenig, aber hängen bleiben tun solche Erfahrungen meiner Meinung nach schon).

      Allerdings, um da jetzt mal ne Lanze zu brechen, habe ich da auch schon richtig positive Erfahrungen gemacht und habe mich schon überdurchschnittlich wohl mit den meisten „Nerds“ gefühlt (fand das hauptsächlich anfangs gewöhnungsbedürftig, u.a. weil ich solche Ehrlichkeit nicht so gewohnt war).

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      • Julian schreibt:

        Ja, scheint so als wärst Du einfach nicht kompetent.

        Du scheinst noch nicht einmal wirklich dagegen zu argumentieren, dass du es nicht bist deswegen verstehe ich nicht was Du überhaupt damit sagen willst.

        Eigentlich bestätigst du nur das geschriebene – denn deine Inkompetenz wurde anscheinend fachlich festgestellt und nicht wegen deinem Aussehen.

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        • Und schreibt:

          Aber darum geht es nicht! Und außerdem wie soll ein Mensch denn überhaupt dagegen argumentieren! Ich kann auch behaupten „Ich bin super kompetent!“. Woher willst du [editiert: bitte höflich bleiben] jetzt wissen, ob ich das bin oder nicht?

          Gar nicht! Guck! Wahrscheinlich bist du nur selbst [editiert: bitte höflich bleiben] das zu verstehen. Und ich finde generell Menschen, die sich in Frage stellen schlau und nicht auf andere eindreschen. Deswegen bist du in meinen Augen [editiert: bitte höflich bleiben]. Jetzt wehre dich da doch mal dagegen!

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        • Und schreibt:

          Und außerdem geht es um eine Sache, die in der Vergangenheit liegt! [editiert: bitte höflich bleiben] Schau dir doch mal ne Filme wie Memento an um so was zu verstehen. Tut jeder Grundschüler wahrscheinlich besser verstehen als du.

          Das ist doch der Punkt den sie meint. Man kann im Studium, gerade am Anfang nicht gut sein und dann trotzdem am Ende, wenn man arbeitet kompetent sein! Das ist so ein simples Argument und ihr blickt es alle nicht. Ihr habt echt [editiert: bitte höflich bleiben] hier, hat euch das schon mal jemand gesagt… Überraschenderweise ne geringe Frauenquote, wobei bei denen hier [editiert: bitte höflich bleiben] ist!

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    • Matze schreibt:

      Wüsste auch nicht das sich Nerds und Teamplayer ausschließen.

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      • Und schreibt:

        Kann mir schon denken, zu welcher Sorte du gehörst!

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      • Und schreibt:

        Ich kann euch gerne auch weiterhin ins Gesicht [editiert: bitte höflich bleiben] (und das ist auch ein ehrlicher Eindruck, den ich von denen, denen ich’s geschrieben hab, habe). Aber dann bringt eure eh schon dämliche Diskussion gar nichts mehr. Man muss das genau so machen, wenn man darüber philosophieren will! Man stellt Thesen auf und jeder sagt warum du stimmen sollen oder nicht und in ihrem Fall hat sie sich als Gegenbeispiel genannt!!!

        Und ihr seid alle zusammen [editiert: bitte höflich bleiben] das zu verstehen und macht sie fertig und erklärt ihr, sie hätte nur Phishing for compliments gemacht, aber das hat sie nicht, weil ich sie kenne!

        Ja, ihr könnt sie jetzt kritisieren und ihr sagen, sie tauge nicht als Gegenbeispiel, aber entweder glaubt ihr alles was sie schreibt oder gar nichts! Und interpretiert das gefälligst nicht so wie euch das in den Kram passt (nämlich nur ihre schlechten Eigenschaften zu sehen).

        Ihr habt einfach nur selbst alle keinen Plan wie Wissenschaft funktioniert, glaub ich inzwischen! Dann aber [editiert: bitte höflich bleiben], ihr das zu unterstellen, weil sie es wirklich gut konnte am Ende!!!

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        • Fiete schreibt:

          Also „sie“, somit Du, „konnte“ „am Ende“ „es“ gut, hmm?
          Okay, Aussagen werden per se überschätzt, da muß ja kein konkreter Inhalt rein, oder?

          Aber Wissenschaft finde ich trotzdem gut und wichtig.
          Du, meinst also, daß wir hier ( wenn immer Du damit ansprechen möchtest ) null Ahnung von Wissenschaft haben. Kein Problem, wenn Du dafür alles ( wesentliche ) darüber ( also uns, Dich und die Wissenschaft schlechthin ) weißt, stimmt’s?
          Ergo: Bilde uns!
          Erkläre Wissenschaft. Oder zumindest wissenschaftliche Methodik ( entweder DIE, oder irgendeine spezielle, das überlasse ich, als scheinbar Ahnungsloser, ganz Dir ).

          Ansonsten halte ich die These, daß Du wegen mangelnder Kompetenz ( bei steilsten Schwafeleinen ) von kompetenten Leuten abgelehnt wirst, nämlich für über 50%ig wahr, weil Du sie in den letzten beiden Kommentaren über diesem nicht nur nicht falsifiziert, sondern astrein bestätigt hast. Zwar indirekt, aber das spielt keine Rolle, da keine unbekannten Variablen bis jetzt aufgetaucht sind.

          Dein Wissen über uns oder Dich schenke ich Dir, wenn Du diese kleine Selbstverständlichkeit erfolgreich ausführst.
          🙂

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  4. GOI schreibt:

    Ich habe den Kommentar jetzt dreimal gelesen. Wo genau hat sie jetzt erfahren, dass sie für ihr Aussehen diskriminiert wird? Ich lese „ich hatte auch den Eindruck“, „habe ich das so wahrgenommen“. Dann wird ihr ihre mangelnde Kompetenz ins Gesicht gerieben; und wo genau wurde ihr gesagt „weil du Blümchenröckchen trägst“?

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    • Ihr Kommentar war ja recht ausführlich. Sie spricht von ihrem „Eindruck“ oder ihrer „Wahrnehmung“, behauptet also keine absolute Wahrheit.
      Sie hat auch erkannt, dass man Respekt gewinnt, wenn man an sich selbst arbeitet.

      Die Vermutung, dass es am „Blümchenrock“ liegen könnte, kann man ja mal diskutieren.

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    • sue schreibt:

      Na ja, da ist ja jetzt nichts schlimmes vorgefallen.

      Ich hatte nur einfach den Eindruck, dass auch in Gruppen (wo sich auch die meisten anderen nicht kannten) meistens lieber andere als Teampartner gewählt wurden (klar in höheren Semestern gibt sich das meist, bei denen man dann halt meist auch gezielt Kurse zusammen mit Freunden wählt, die die eigenen Stärken zu schätzen wissen).

      Ich persönlich muss dazu z.B. auch sagen, dass ich da ganz genau so „sexistisch“ denken würde. Heißt, hätte man die hypothetische Wahl: Mädchen, mit Blumenrock, schicker Bluse und Typ, Jeans, Nerd-T-Shirt, wen würde man da wählen? Also ich bin mir recht sicher, dass ich Zweiteren fragen würde, ob er in meinem Team sein will. Wieso? Ich würde ganz „sexistisch“ davon ausgehen, „oh das Mädchen wirkt ja nett, mit der kann man sicher super bei nem Kaffee quatschen“ und bei dem Typ halt „oh, der hat es sicher voll drauf, mit dem bin ich sicher immer ne halbe Stunde früher fertig“

      Wobei ich auch da sagen muss, ich würde eher das Mädchen mit dem Nerd-T-Shirt fragen als den Typ mit rosa Pulli, also das hat wirklich nur mit der Kleidung meiner Meinung nach zu tun (nur na ja, es gibt wiederum mehr Mädchen, die mit Rock rum laufen als Typen mit rosa Pulli, also ist da ja ganz zwangläufig schon ne andere statistische Situation).

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      • Irenicus schreibt:

        Ich habe das beim Studium so erlebt. Schon alleine weil es so wenig Frauen in der Informatik gab, haben sich die Leute regelrecht darum gerissen mit den wenigen Frauen zusammenzuarbeiten. Das macht man natürlich nur, wenn man auch selber Kompetenzen mitbringt, denn man will sich dann auch nicht blamieren, und muss ggf. auch mehr machen.
        Aber wer sich nicht dem Dresscode des Studiengangs anpasst, ist eben nicht angepasst und wenn du da mit Rock und Blümchenbluse kommst, bist du definitiv im falschen Dresscode unterwegs. Das spricht ganz sicher nicht für höhere Sozialkompetenz. Es ist im Endeffekt eine sehr klare Kommunikation mit der Aussage: „Ich bin anders als Ihr“ je nach Kleidung sogar: „Ich bin besser als Ihr“. (genau das was die Nerd-kleidung auch aussagt. Ob dir das bewusst ist oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Die Kommunikation erfolgt hier eher auf der unbewussten Ebene.
        Und jetzt sag mir, wieso sollte man mit so jemandem zusammenarbeiten, der schon vorher signalisiert, dass er nicht dazugehört?

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        • SG schreibt:

          Gerade von Informatiker erwarte ich, dass die sich um Dinge wie „Desscode“ (neben vielen anderen) nicht kümmern. Man zieht an was gemütlich und / oder einem gefällt. Kleidung ist in der Informatik keine Aussage zu irgendwas – höchsten zum Status „Nerd“ 🙂 Ein Informatiker hat IMHO eine recht hohe Bandbreite: Hemd und Hose für Kundentermine (wenn es sein muss, dann noch die Krawatte). Aber für Büroarbeit kann es ruhig das zerschlissene Lieblingsshirt sein – wenn nicht ganz anders. Und wie man in der Freizeit unterwegs ist, ist eh ein anderes Thema.

          Ach ja: Im Studium habe ich die Leute gesucht (und die mich) weil wir gut waren, leistungsbereit, und auch miteinander gut auskam. Da war einer mit Hemd und Sakko dabei, einer mit Band-T-Shirt und Jeans, einer..

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          • Irenicus schreibt:

            [quote]Gerade von Informatiker erwarte ich, dass die sich um Dinge wie „Desscode“ (neben vielen anderen) nicht kümmern. Man zieht an was gemütlich und / oder einem gefällt.[/quote]
            Du missverstehst da was. Ein Dresscode kann alles mögliche sein. Er kann zum Beispiel auch in der Verneinung bestimmter Kleidungsstücke bestehen. Zum Beispiel, dass man keinen Anzug anzieht. Wenn du als Entwickler ohne direkten Kundenkontakt dauerhaft im Anzug auf Arbeit kommen würdest, wäre das total daneben. Und das führt dann eben zu einem meiden deiner Gesellschaft.
            Und darum kann man sich nicht „nicht kümmern“. Das passiert schlichtweg unterbewusst. Und man muss sehr bewusst aktiv gegensteuern, um es nicht bei der „Bewertung/Einschätzung“ des Menschen zu berücksichtigen. Und es wäre mir neu, dass Informatiker da irgendwie besonders reflektiert ihren eigenen Gefühlen gegenüber wären.Der Dresscode ist halt nur ein anderer, als im Marketing oder Handel. Es gibt aber trotzdem einen.
            Das heißt aber keineswegs, dass derjenige der sich so anzieht inkompetent ist oder ähnliches, es lässt eigentlich nur die eine Aussage zu: Derjenige der den Dresscode dauerhaft bricht, ist sozial schlecht angepasst. Und das trifft damit auch auf Sue zu.

            Aber nachdem ich hier vorhin weitergelesen habe, wie das ganze Thema eskaliert ist, habe ich meinen Blogpost eh bereut. Macht keinen Sinn sich mit Trollen rumzuschlagen.

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        • Da habe ich (auch in Studienzeiten meist mit Rock und Bluse gekleidet) andere Erfahrungen gemacht.
          In den ersten Wochen mag es noch anders sein, aber wenn man erst mal bekannt ist (und Frauen sind das in MINT-Studiengängen schnell), dann zählt nur noch das, was man kann.
          Nerds ist es normalerweise völlig wurscht, welche Kleider andere tragen, solange sie ein ähnliches Nerdniveau haben.
          Die Ursache von Sue’s Problem war nicht ihre äußere Erscheinung, sondern ihre innere Einstellung und Kompetenzdefizite.

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          • Irenicus schreibt:

            Oh natürlich ist das auf Dauer nicht unbedingt ein Problem. Echte Kompetenz setzt sich schon durch. Aber die ersten Eindrücke sind halt schlecht. Wie du ja selbst schreibst, „in den ersten Wochen mag das anders sein“
            Und ich unterstelle dir jetzt einfach mal echte Kompetenz. *Grinst* Wobei du dich natürlich eindeutig in deine jetzige Position hochgeschlafen hast!!!!!EinsElf!! *hust*

            Nein mit großer Kompetenz gibt es eigentlich keine Probleme. Bei mäßiger Kompetenz und mäßigem Einsatz. kann das ganz anders aussehen. Denn damit kannst du eben nicht einfach beweisen, dass du wirklich was kannst. Und auf einmal unterstreicht deine Kleidung nur, dass du es eben nicht kannst. Sie wird dann einfach zum zusätzlichen Faktor.

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  5. idgie13 schreibt:

    Ich weiss net, ob ich in einer völlig anderen Welt lebe oder einfach ignorant bin.

    Ich hatte nie Probleme mit Kollegen (zumindest keine, die mit meinem Geschlecht zu tun haben) und denk auch nicht über solche Themen nach.

    Liegt vielleicht auch daran, dass es mir wirklich um die Technik geht und nicht darum, wie ich wirke. Das ist mir nämlich wurscht.

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    • Solche Probleme werden wohl von denjenigen herbeigeredet, die selbst kaum mithalten können, und dies halt lieber durch Diskriminierung erklären als durch ihre eigenen Unzulänglichkeiten.

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    • sue schreibt:

      Das mag ja alles sein. Und klar, dass mit diesen Unzulänglichkeiten würde ich ja irgendwie auch unterschreiben. Aber ich finde, dass führt zu ner ganz anderen Debatte, nämlich „Sollte man nach seinen Interessen studieren/arbeiten auch wenn diese in die Arbeitslosigkeit führen“?

      Ich war da zum Beispiel auch stark hin- und hergerissen, dachte mir dann halt „Gut, probier ich mal ob ich Informatik packe“ (weniger aus Leidenschaft, als aus anderen Gründen) und hab es dann halt auch gepackt (klar, ich war dementsprechend auch kein Überflieger), sondern habe gerade am Anfang zugegebenermaßen eher „4 gewinnt“ gespielt.

      Nur (ohne euch jetzt verurteilen zu wollen) finde ich genau solche Aussagen auch abschreckend, weil irgendwie der Eindruck vermittelt wird, dass nur die Leute, die es voll drauf haben nicht MINT studieren sollten und doch bitte eines dieses Kuschelfächer studieren sollen, die mehr zu ihrem geistigen „Niveau“ passen. Das kann man jetzt natürlich auch als Meinung haben, ich finde das aber irgendwie falsch. Weil, auch wenn das innerhalb der MINT-Blase irgendwie manchmal abgestritten wird, man kann (meist) auch was selbst wenn man nur mittelmäßig im Studium ist mMn.

      Zum Beispiel war ich immer sehr gut in Praktika und ähnlichem und hatte da irgendwie gar keine Probleme und war da auch immer recht beliebt, während ich zugegebenermaßen im Studium eine ziemliche Niete war und dementsprechend manchmal auch so behandelt wurde.

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      • idgie13 schreibt:

        Sorry – da bin ich egoistisch. Im Team arbeite ich nämlich für die Nieten mit. Ob das Männlein oder Weiblein ist, ist mir ziemlich wurscht.

        Ein Studium ist erst mal eine Eintrittskarte und dann sollte man einfach die Tür wählen, die zu den eigenen Fähigkeiten passt. Wenn man nicht so technikaffin ist, geht man halt in den Vertrieb oder sonst wo hin. Wer entwickeln will, soll das auch können und wollen.

        Aber mit der Geschlechterfrage hat das schlicht nichts zu tun, wenn jemand sich einen unpassenden Beruf aussucht.

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        • sue schreibt:

          Wie gesagt, im beruflichen Umfeld hatte ich irgendwie wenig Probleme. Auch dann langfristig gesehen im Team selten (vieles kann ja gelöst werden, indem man weiß wo man nachschauen muss und so, während das logischerweise in der Klausur selbst schlecht geht). Für mich war da eben ein sehr großer Unterschied zwischen diesen hoch abstrahierten Dingen, die man im Studium lernt und dem was in der Praxis gefordert wurde (der zugegebenermaßen bei den meisten nicht so groß ist, also ich falle da vermutlich aus der Norm).

          Mit der Fähigkeit ein guter Software Entwickler zu sein, hat das mMn auch wenig zu tun (klar irgendwie sind die, die Mathe und hoch abstrakte Probleme gut lösen meistens super Entwickler mit nötiger Erfahrung), da das vor allem viel Übung ist mMn und die bekommt man (vor allem bei der Art wie ein Informatikstudium aufgebaut ist), da nicht vermittelt.

          Zu einer Geschlechterfrage wird es meiner Meinung nach dadurch, dass die statistische Ausgangssituation einfach ist, dass fast alle Mädchen, was mit Sprachen, Kultur oder was Sozialem machen wollen und bei Jungs Technik und Wissenschaften. Wobei ich dazu jetzt auch sagen muss, dass zumindest meine Erfahrung ist, dass es auch noch einmal nen großen Anteil an Gesteswissenschaftlern (auch viele Frauen) und so gibt, die dann (da aussichtsloser Arbeitsmarkt) in die IT quer einsteigen und auch meist irgendwas finden, sind diese jetzt besser ausgebildet als jemand der etwas talentlos Informatik studieren?

          Wobei ich dazu inzwischen auch ganz egoistisch sagen würde, dass es mir doch jetzt piepegal ist, was du oder irgend jemand anders in meinem Team hält. so lange ich einen guten Job habe.

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          • idgie13 schreibt:

            Vorweg: ich hab Maschinenbau studiert, nicht Informatik. Wir waren 3 Mädels unter 200 Kerlen. Ich arbeite aber schon sehr lange in der SW-Entwicklung.

            Vielleicht wärst Du einfach mit einer Lehre oder BA oder einem FH-Studium besser beraten gewesen. Uni richtet sich halt eher an die, die v.a. auch die Grundlagen interessieren.

            Du eierst wortreich herum. Bist Du im Berufsalltag auch so ausschweifend? Damit hätte ich auch Mühe.

            Sag doch mal präzise in wenigen Worten, wo Du aufgrund Deines Geschlechts konkret benachteiligt worden bist.

            Für Dich heisst Team wohl auch „Toll Ein Anderer Macht’s“ – soviel zum Teamplayer-Gedanken

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            • sue schreibt:

              Ich möchte darauf jetzt ehrlich gesagt nicht wirklich eingehen, da mir da zu viele Unterstellungen enthalten sind.
              Zum Beispiel verstehe ich überhaupt nicht wieso schlussfolgerst ich soll aus diesem Grund kein Team-Player sein?

              Zu dem Rest: Nein, ich würde nicht sagen, dass ich schon mal nur aufgrund meines Geschlechtes benachteiligt wurde. Nur klar, logischerweise ergeben sich daraus ja ganz andere Situationen, wenn man die einzige Frau ist, die will ich jetzt aber nicht erneut aufführen, habe ich in anderen Beiträgen bereits erwähnt.

              Und keine Sorge, ich würde schon erkennen, dass du damit deine Mühe hast und dich in deinem Alltag nicht weiter belästigen, sondern dich in Ruhe in deinem stillen Kämmerlein lassen. ^^

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            • idgie13 schreibt:

              Also keine konkreten Benachteiligungen. QED.

              Ich: „Im Team arbeite ich nämlich für die Nieten mit.“
              Du: „…, dass es mir doch jetzt piepegal ist, was du oder irgend jemand anders in meinem Team hält. so lange ich einen guten Job habe.“
              -> verstehst Du das unter Team-Player?

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            • sue schreibt:

              Na ja, was heißt keine Benachteiligung. Der Thread sagt das ja schon, mMn muss hat man es als nicht so burschikose Frau schwieriger in dem Beruf, das ist ja jetzt kein Weltuntergang, aber man kann das ja mal diskutieren… Ich meine dieser dumpfe Sexismus a la „Du bist ne Frau, du bist nichts wert“ (so habe ich deine Frage interpretiert), der ist doch in Ländern wie Deutschland so gut wie ausgestorben, trotzdem haben Frauen (und auch Männer) je nach Bereich (und manchmal unter Voraussetzung von weiteren Eigenschaften) Nachteile und die kann man ja auch mal ganz neutral abgleichen.

              Und klar, weil, wieso sollte ich mich jetzt wochenlang fragen, was dir an meiner Nase nicht passt? Also ich bin da irgendwie schmerzlos (geworden), wobei ich auch sagen muss, dass ich mir inzwischen recht sicher bin, dass ich ganz gute Arbeit mache, da mir das von vielen Leuten, die ich für kompetent halte, so zurück gemeldet wird. Bzw. ich mich im Zweifelfall mal rückversichere, ob das so passt oder besser geht.

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            • idgie13 schreibt:

              Ja was denn nu?
              Benachteiligung oder nicht?

              Ich frage, wo Du konkret benachteiligt worden bist.
              Du antwortest: Nein, ich wurde nicht beteiligt.
              Ich stelle fest: Keine Benachteiligung.
              Du antwortest: „was heisst keine Benachteiligung“

              „mMn muss hat man es als nicht so burschikose Frau schwieriger in dem Beruf“
              Und genau das kann ich eben nicht bestätigen – im Gegenteil: wenn man gut (!!) ist in dem Job, hat man als Frau enorme Vorteile.

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            • mMn muss hat man es als nicht so burschikose Frau schwieriger in dem Beruf

              Meiner Erfahrung nach nicht. Wer gut ist, wird anerkannt – unabhängig von Kleidung und Auftreten.
              Es ist natürlich möglich, dass bei Frauen, die beruflich nur so mittelmäßig sind, andere Eigenschaften stärker gewichtet werden.

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            • idgie13 schreibt:

              „Es ist natürlich möglich, dass bei Frauen, die beruflich nur so mittelmäßig sind, andere Eigenschaften stärker gewichtet werden.“

              -> Das gilt für Männer ja genauso und damit wären wir wieder beim Ausgangspunkt, dass die Probleme ihre Ursache nicht im Geschlecht haben.

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            • Absolut!
              Und was bei Frauen vielleicht der Blümchenrock, ist bei Männern dann der Anzug, der eventuelle Klischees im Nachhinein zu bestätigen scheint.

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      • SG schreibt:

        Das hat jetzt nix mehr mit Geschlecht oder Aussehen zu tun..

        Ja, die Berufswahl ist hart, um legt sich beinahe für sein Leben fest. Ich würde da nicht irgendwas jahrelang studieren wollen, nur um dann in einem Job zu arbeiten, der mir nicht gefällt. So kann man keine gute Leistung bringen. Und ich hatte genug Leute im Studium und Praktika, die dadurch das Gesamtergebnis runtergezogen haben. Rausschmeißen ging nicht, da die anderen irgendwas von sozialer Verantwortung oder so einen Bullshit gelabert haben. Folge: Die drei Guten haben das 8er Projekt gestemmt und die drei Nieten ausgeglichen. So etwas will ich nicht noch mal erleben.

        Was aber nicht heißen soll: Dass man im Studium die Leidenschaft entdeckt und sich reinhängt. Da war auch einer, der im dritten Semester aufgewacht ist. Leider zu spät für ein sehr guten Abschluss. Und Du hast selber gesagt, dass Du in Praktika gut warst. Und das ist IMHO was im Beruf eher zählt, als das man in der Klausur (=theoretisches Wissen zu einem bestimmten Zeitpunkt abrufen) gut ist. Und daher: Hut ab! Sich von Null hochzubeissen ist mehr wert als wenn man mit Vorwissen die Hälfte des Studiums auf einer Backe absitzt.

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        • sue schreibt:

          Na ja meiner Meinung nach schon, weil sehr überspitzt formuliert wird Mädels doch eingeredet, sie sollen was Aussichtsloses studieren/arbeiten (was besser zu ihren Stärken passt) und Jungs halt was, womit man viele Möglichkeiten hat.

          Klar, man kann sich da immer rein theoretisch weigern und hat rein theoretisch alle Möglichkeiten offen, aber wie viele machen das schon? Vor allem, dass einem ja nicht unbedingt bewusst ist, wieso man intuitiv Frauen- oder Männerberufe bevorzugt (und das tut man zumindest aus meiner Erfahrung meist auch, wenn man gut in Naturwissenschaften ist, bzw. als Typ in Sprachen/Sozialem).

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          • wird Mädels doch eingeredet, sie sollen was Aussichtsloses studieren/arbeiten

            Wo wird das Mädchen eingeredet?
            Ganz im Gegenteil: Der Girls‘ Day und etliche andere Aktionen zielen ausdrücklich darauf ab, Mädchen für technische Berufe zu gewinnen.
            Jungen dagegen sollen z.B. beim Boys‘ Day mit sozialen Berufen abgespeist werden.

            Du hast schließlich auch – trotz mangelnden Interesses und nicht optimaler Eignung – ein Informatikstudium absolviert. Dabei habe ich bei dir – mit Verlaub – nicht den Eindruck, dass du dich gerne non-konformistisch verhalten willst.

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            • Sue schreibt:

              Hm na ja, also in dem was ich erlebt habe, wurde mir das sehr häufig deutlich gemacht (nicht oft (und mMn selten ganz unberechtigt) im Studium und erst eigentlich nie im Berufsleben und wenn dann hat mein Geschlecht nur ne marginale Rolle gespielt).

              Das wird jetzt wirklich lange, wer das nicht mag, soll es halt nicht lesen. 😉

              Während meiner gesamten Schulzeit war es so, dass es immer kleinere Situationen gab, die das deutlich gemacht haben, wobei das hauptsächlich ein Mathelehrer war, der zugegebenermaßen wohl echt sexistisch war und allen Mädels gesagt hat wie fleißig sie seien bei ner guten Note und allen Jungs wie intelligent sie seien (zugegebenerweise hab ich das mit Humor genommen und mir auch einen abgelacht, dass er mir unterstellt ich würde mal was für die Schule machen, aber OT). Ein paar Erlebnisse an die mich noch erinnern kann: 1. Ich habe so etwa in der 6. Klasse irgendwie gemerkt, dass es ein bestimmtes Muster beim Abstand zwischen Quadratzahlen gibt. Nach längerem Überlegen bin ich dann drauf gekommen, dass es immer exakt die nächsthöhere quadratische Zahl zu sein scheint (das muss man übrigens echt nicht beeindruckend finden, es geht nicht darum herauszustellen, wie toll ich bin!) . Ich war davon super begeistert, wollte irgendwie wissen wieso das so ist oder halt einfach mehr dazu und habe das gefragt. Als Antwort habe ich nur erhalten „dazu bist du noch zu klein“. Ich wurde nicht mal dafür gelobt, während die anderen Jungs (in dem Fall hatten wir aber nur „rebellische“ Jungs und keine Mädels) immer für darüber hinaus denken und hinterfragen und so gelobt wurden für mMn nicht so viel weiter denken (während ich z. T. Auch wirklich einfach absichtlich bei Meldungen übersehen wurde). Ähnlich wie auch, als wir ein neues Thema beigebracht bekommen haben und er Beispiele genannt hat um zu testen, ob wir das verstanden haben und (selbst bei neuem Thema!) sind die Mädchen fleißig, die Jungs schlau.

              Ansonsten eben so das Typische, wie Jungs werden bei Computer Problemen gefragt (von Verwandten) und das ohne das die Ahnung hatten, sondern quasi als Aufgabe, die sie sicher lösen können. Und das auch in der Schule, wenn ein Lehrer ein Problem hatten, meist wurden da die klugen Jungs direkt gefragt. Oder die Frage wurde offen gestellt und na ja, da haben sich dann halt Jungs nur getraut (klar, ist nicht deren Schuld).

              Ich muss jetzt aber auch sagen, ich hatte auch viele gute Lehrer, auch einige die mich ermutigt haben was in der Richtung zu machen. Ein meiner Meinung nach wichtiger Punkt ist eben noch, dass ich von meinem gesamten Umfeld (Schule explizit ausgeschlossen) sehr demotiviert wurde. Das habe ich jetzt selten (ist aber auch vorgekommen) direkt ins Gesicht gesagt bekommen. Meist eben durch wirklich viele Nachfragen „bist du echt sicher, dass du das machen willst“ „oh, aber das studieren doch eigentlich nur Männer“. Und so weiter (ich glaube ich kannte da tatsächlich nur etwa zwei Personen, die zu mir standen). Zum Teil waren da auch krassere Dinge dabei, aber die hatten meist mit Unwissen über den Studiengang zu tun.

              Man muss dazu auch sagen, dass die gesamte Gegend in der ich aufgewachsen bin nach wie vor eher ländlich war und ich jetzt auch eigentlich keine Akademiker kannte vor dem Studium (außer Lehrer, etc.), kannte nur später mal ein paar Informatiker (vllt war das der Grund ;-)) und so engstirnig waren dann auch viele Ansichten. Wobei ich auch sagen muss, dass mir die wenigstens absichtlich sexistisch erschienen, vergleichbar mit dem doch bemerkbaren Rassismus a la „der schwarze ist ja anscheinend richtig nett und kann sogar was“ (gab damals ganz genau einen). Das ist alles mMn nicht böse gemeint, aber schon abschreckend.

              Girls days gab es übrigens, da wurde bei uns aber nicht viel drüber geredet und ich kenne auch nur eine, die das mal gemacht hat.

              Also ich muss sagen, ich hab damit jetzt ja wirklich meinen Frieden geschlossen, aber das Problem besteht nach wie vor da auch fort, also einige, die mich kennen und eigentlich wissen, dass ich es gepackt habe, fragen dann trotzdem nicht mich um Rat, wenn es ein Internetproblem gibt, sondern fragen eben ob ich nicht meinen Freund oder Bruder mal fragen kann (einer davon höherer Abschluss, der andere nicht) oder zumindest deren Zweitmeinung (während bei einem Typen meist diese Eine für bare Münze gehalten wird nach meiner Erfahrung in dem Umfeld). Ich habe mich auch damit abgefunden, dass diese Menschen wohl einfach zu stark in ihrem Denken stecken, mich nicht verletzen wollen und mich inkompetent einschätzen (wohlgemerkt von diesen Leuten, nicht (mehr) im Allgemeinen). Es ist schwierig, dass jetzt mit anderen Erfahrungen abzugleichen, da ich keine zweite Informatikerin hier kenne. Und auch hier habe ich nachdem ich es geschafft habe auch wirklich schon sehr positive Reaktionen als Rückmeldung erhalten.

              (Es war in meinem Fall eben nie komplett einseitig, aber doch sehr viel steiniger als bei vielen anderen, würde ich behaupten)

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            • Hm .. ich bin ebenfalls auf dem Lande aufgewachsen, total rückständige Gegend – so sehr, dass vielen Leuten gar nicht klar war, was es mit meinem Studiengang auf sich hatte.
              Ich kann – ehrlich gesagt – nicht nachvollziehen, dass man sich von so ein paar Bemerkungen beeinflussen oder verunsichern lässt.
              Wenn ich gefragt wurde, was ich studieren will, waren die Leute manchmal schon verwundert oder gar entsetzt. Ja und?
              Ich war mir in meinem Interessen und Begabungen so sicher, dass ich es trotzdem durchziehen wollte. Es ist ja nicht so, dass ein MINT-Studium allen Männer leicht fallen würde. Da waren genug dabei, die abbrachen oder nur mehr schlecht als recht mitkamen. Ich sagte mir also immer, wenn mir mal Zweifel kamen: „Was die anderen schaffen, schaffe ich erst recht!“

              Bei deinem Beispiel mit den Quadratzahlen muss ich noch mal nachfragen:
              Du hast herausgefunden, dass nach n^2 (n+1)^2 kommt? Oder dass der Abstand dazwischen 2*n+1 ist?

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            • Nachtrag:
              Ich bin übrigens überzeugt, dass Männer bzw. Jungen da ebenfalls genügend Gegenwind bekommen, auch wenn das niemand thematisiert.
              Vielleicht äußert er sich anders, aber er ist vorhanden.
              Außerdem meine ich, dass ein wenig Widerstand sinnvoll ist, damit man sich nicht leichtfertig in einen Beruf stürzt, in dem man sich später nicht wohlfühlt.

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            • idgie13 schreibt:

              Echt jetzt?
              Ein „oh, aber das studieren doch eigentlich nur Männer“ demotiviert Dich?
              Das ist erst mal nur eine objektive Feststellung, vielleicht auch einfach nur Überraschung. Aber das ist doch schlicht einfach nur die Realität. Was ist daran denn falsch?

              Mein Opa hat mir damals ins Gesicht gesagt: „Maschinenbau? Dafür bist Du viel zu dumm – das schaffst Du nie“
              Meine Reaktion war: „Musst nicht von Dir auf andere schliessen. Wirst schon sehen!“

              Naturwissenschaften und Technik leben von Widersprüchen und Widerständen. Vieles muss man sich erkämpfen und immer wieder neu anfangen. Dazu sollte man eine grosse Frustrationstoleranz mitbringen.

              BTW: mit Menschen, jedes Wort und jede Geste auf die Goldwaage legen und ständig um sich selbst kreisen, arbeite ich total ungern zusammen. Das stresst mich, wenn ich vorher alle Eventualitäten überlegen muss.
              Leider ticken viele Frauen so. Bei Männern gibt auch so Mimöschen – denen geh ich aber genauso aus dem Weg, wenn möglich.

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            • In der Tat – mit Leuten, die sich so sehr von der Meinung anderer abhängig machen, kann ich auch nichts anfangen.
              Jedem könnte man’s eh nicht recht machen, also mach‘ ich das, was mir persönlich richtig erscheint.

              Ein gewisses Rückgrat, seine Ziele konsequent durchzuziehen, statt sich gleich entmutigen und abschrecken zu lassen, gehört auch zur beruflichen Qualifikation.

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            • Sue schreibt:

              Das wird sehr OT.

              Also klar, man kann mir diese Wahrnehmung jetzt falsch reden wie man will und mir nachsagen ich sei jämmerlich. Meinetwegen.

              Nur kurz zu eurem elitären Gedanken. Wo definiert ihr denn eure Grenze? Anscheinend reicht ja schon schlecht im Studium und Selbstzweifel (was in dem Fall eh schon amüsant ist da Selbstzweifel meist ein Zeichen für Intelligenz sind) um daraus Inkompetenz abzuleiten. Wo hört das dann auf? Sollte nicht eigentlich eh nur jeder Informatiker werden, der so gut ist, dass er mindestens bei Facebook (Silicon Valley, nicht Deutschland) genommen würde (tolle Position bei BMW bei Ingenieuren, etc.)? Warum nicht? Wobei man dazu sagen muss, dass gerade diese high tech Firmen euer tolles Studium erstaunlich wenig interessieren, wenn ihr nicht performen könnt.

              Gewagte These: ihr würdet es selbst nicht erfüllen. Und deswegen ist das halt auch Blödsinn.
              Zumindest für Menschen mit halbwegs normalen Menschenverstand. Man sucht nicht nur die Creme de la Creme, man braucht auch ganz einfache ausgebildete/quereinsteiger/etc. Das allen anderen einzureden, ist einfach nur ignoranter Blödsinn. Gerade in MINT! In der Realität ist das so was von egal wie toll ihr alle Typen im Studium übertrumpfen könntet und wie viele Jungs und Mädels ihr da demotivieren konntet (aber wäre ja nur zum besten, da jeder weiß, wer Gefühle zeigt fliegt, denn wahre Nerds haben keine Gefühle). 😉

              Noch zu diesem „oh Widerstand ist so wichtig“. Das doch Blödsinn! Erstens:das braucht man in den allermeisten Berufen (die nicht-MINTler haben das Pech, dass meist erst nach ihrem Studium aushalten können zu müssen). 2. Was habt ihr denn generell für ein Bild von mintlern bzw. Wieso ist euer Anliegen so stark das Klischee zu halten? 3. Wieso wollt ihr (zumindest vermittelt ihr den Eindruck) überhaupt diesen Menschen einreden, dass sei nichts und haltet es wichtig Leute zu demotivieren. Was ist das den für ein Menschenbild? Zumindest vermittelt ihr auf mich genau den Eindruck.

              @idgie13:ich geh jetzt darauf nicht ein. Ich analysiere nur, dass du wohl offensichtlich Defizite bei mir zu finden suchst und glaube deine schon zu erkennen. 😉
              Kann auch mal böse sein.

              Und unwichtig, aber ich hab da „herausgefunden“ das bei den Quadratzahlen der Abstand 2n+1 (ungerade Zahlen ist).

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            • Erstens:das braucht man in den allermeisten Berufen

              Ganz genau. Das gilt generell.

              Und unwichtig, aber ich hab da „herausgefunden“ das bei den Quadratzahlen der Abstand 2n+1

              Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber von jemandem, der Informatik studiert hat, sollte man schon erwarten dürfen, solche Dinge von vornherein eindeutig und unmissverständlich zu formulieren.
              Wenn du Code schreibst, musst du das auch so, dass der Compiler weiß, was er tun muss.
              Gerade von (guten) Programmierern bin ich gewohnt, dass sie Informationen sehr kompakt und verdichtet darstellen können.
              Nimm es bitte nicht persönlich, aber dein Schreibstil ist ausufernd und es fehlt ihm der geradlinige Faden. Idgie hat es ja auch schon erwähnt.

              Es drängt sich also der Eindruck auf, dass du nicht in dieses Berufsfeld passt.
              Die Vorbehalte und Schwierigkeiten, die du bemerkst, beruhen IMHO nicht auf deinem Aussehen oder deiner Kleidung, sondern vor allem auf deiner individuellen Art, umständlich zu kommunizieren.
              Das soll jetzt keine Wertung sein. Sicherlich hast du andere Stärken.

              So viel auch zu deiner Frage „Wo definiert ihr denn eure Grenze?“

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            • idgie13 schreibt:

              Wahnsinn, was Du für Sachen in Texte interpretierst.

              Es geht überhaupt nicht um „elitäre Gedanken“, Quereinsteiger oder sonst was. Mir ist Ausbildung / Kleidung / Herkunft total egal, so lange die Arbeitsleistung stimmt.

              Deine ganzen Beispiele haben einfach nichts mit dem Geschlecht zu tun und DAGEGEN wehre ich mich.

              Wenn man für kompetent gehalten werden will, sollte man es auch sein. Als Mann genauso wie als Frau. Wenn man es nicht ist, liegt es nicht am Geschlecht oder anderen.

              OH MEIN GOTT!! – Du hast (a+1)^2 – a^2 ausgerechnet. Unglaublich.

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          • Sue schreibt:

            Ich denke an dieser Stelle ist konstruktiv zu diskutieren, nicht mehr möglich und ich lasse das.

            Nur zu dem wie mein schreibstil etc. Interpretiert wird. Klar man könnte das besser zusammenfassen. Nur ich bin eben nicht so sehr in eurer Femisprache drin (weil mir das wieder ziemlich egal ist ^^). Mir ist das auch ganz egal, was ihr davon haltet. Und ist das erste Mal, dass ich das gebündelt aufschreibe. Klar, jetzt kann man sagen, dieses strukturierte übertragt sich darauf, aber du interpretierst das in ein Beispiel rein (vor allem da der andere Vorschlag, nach n^2 kommt (n+1)^2 gar nichts anspruchsvolles hat?) . Honestly.? Und na ja, ich finde halt schwierig solche gesellschaftlichen kompakten Zusammenhänge zu sehen, ist das jetzt meine Aufgabe als Informatikerin?

            Ich bin mir bei meiner Berufswahl inzwischen ja auch gar nicht mehr unsicher, ich hab mich da ja schon bewiesen (hab auch mal Wissenschaft gemacht und war da auch echt gut, was mMn schon so gewertet werden kann, dass Studium für mich geeignet war). Klar ich mache das viel über Ehrgeiz, aber na und?

            Und ich will euch auch gar nicht abwerten, kann mir z. B. Recht genau denken, in welchem Bereich du Software entwickelst und denke auch, du passt da mit deiner Art gut rein… Während ich das zugegebenermaßen nicht habe und auch zu sensibel dafür war… War trotzdem eine tolle Zeit, ich habe viel gelernt und habe (nur damit du dich da mal schön drüber aufregen kannst idgie, da dir der Neid ins Gesicht gerieben steht) auch eine sehr tolle Rückmeldung erhalten.

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          • Matze schreibt:

            W00t???? Wer redet Mädchen ein etwas aussichtsloses zu studieren? Ein Großteil und ständig größer werdender Teil der Richter, Anwälte und Ärzte sind Frauen und die verdienen nicht schlechter wie Ingenieure. Das scheint mir eine feministische, gelernt Phrase zu sein, die nicht mit der Realität gegengecheckt wurde.

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  6. Broken Spirits schreibt:

    Ich bezweifle ja sehr stark, daß die Art sich zu kleiden sich dauerhaft in irgendeiner Form auf die Bewertung der Kompetenzen auswirkt. Ich bezweifle weiterhin, daß dies ein typisch weibliches Problem ist.

    Es ist allerdings unzweifelhaft richtig, daß die Art, wie man sich kleidet, ein Türöffner ist. Aber das kann man ja in einem fachlichen Gespräch (z.B. Vorstellungsgespräch/Kundengespräch) locker kompensieren – bzw. den ersten Eindruck bei der Begrüßung (der in meinem Fall i.d.R. dank ausgelatschter Turnschuhe, Jeans, T-Shirt, Friseurbesuche mag ich auch nicht usw. oft immer denkbar schlecht ist) korrigieren.

    Mir wurde das mehrfach bei Kunden/ Vorstellungsgesprächen auf’s Brot geschmiert, daß man mir die fachliche Kompetenz auf den ersten Blick nicht zugetraut hätte. Zumindest die Kunden waren sehr zufrieden und nicht selten haben sie auch ausdrücklich danach gefragt, ob ich den Auftrag bearbeiten kann. Die Vorgesetzten hatten eher Probleme damit (im Sinne von: ich sei nicht vorzeigbar – ich habe ja keinen Anzug).

    Ein Highlight war, als mein Scheff (Anzugträger, aber von nix ne Ahnung – davon aber sehr viel, ein typisches Heißluftgebläse eben) verspätet zu einem Meeting kam. Bis zu seinem Eintreffen bin ich mit dem Kunden alle Probleme durchgegangen, habe eine Lösung gefunden, Kompromisse, Paragraphen durchgekaut etc…es war sehr intensiv. Mein Scheff wollte dann bei seinem Eintreffen auch noch was sagen – und vom Kunden kam (nach Augenverdrehen, da Geschwafel) nach einer Anstandsminute nur noch „Es ist alles geklärt – der Herr Broken weiß, was zu tun ist und wir vertrauen ihm. Tschühüß….!“ Es sind alle unisono aufgestanden und gegangen.

    Auf der Rückfahrt (ich bin bei Scheffe mitgefahren) kam dann nach meinem Bericht die obligatorische Bemerkung, daß ich doch etwas mehr auf mein Äußeres achten solle (also Anzug). Ich wurde dahingehend belehrt, daß man sich immer eine Stufe höher kleiden solle, als der Kunde (also Kunde hat Hemd an, dann brauche ich Hemd und Kravatte – nur so wirke man seriös).

    Also irgendwie habe ich das hinbekommen – das waren Chemielabor-Leute, sprich: deren ausgeleierte Pullover hatten viele Löcher (gesammelte Säurespritzer aus vielen Jahren und so), mein ausgeleierter Pullover hatte nur ein Loch an unauffälliger Stelle. 😛

    Langer Rede, kurzer Sinn: Kompetenz zahlt sich langfristig mehr aus, als ein Blümchenrock (bei den Damen) oder ein Anzug (bei den Herren). Und ein entschiedenes „Nein“: Auftreten vs. Kompetenz ist kein typisches Frauenthema. Es betrifft beide Geschlechter. Das kann man (zurecht) bemängeln, aber es geht auch so. Man muß halt nur besser werden, als der Rest 😉

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    • Je nach genauer Tätigkeit, Situation, Anlass, Wetter, Umfeld, evtll. Dresscode, .. kann völlig unterschiedliche Kleidung angemessen sein.
      Wer (zumindest gelegentlich) selbst rumwerkeln (und sei es nur ein wenig schrauben oder löten) muss, wird einen Anzug dabei eher hinderlich finden.
      Auch wer den ganzen Tag (ohne Kundenkontakt) vor dem Rechner hockt, wird sich lieber bequem kleiden.
      Stehen jedoch Geschäftsverhandlungen im Vordergrund ist seriöse Businesskleidung angebracht.
      Es kommt halt immer drauf an. In seiner Kleidung sollte man sich jedoch wohl fühlen.

      Manchen Männern gibt das Tragen eines Anzugs auch eine gewisse Selbstsicherheit.

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    • SG schreibt:

      OT:

      Es ist doch fast immer so: Die Arbeitsebene kommt wunderbar miteinander zurecht, während die politische Eben am rumzicken ist und der Arbeitsebene Steine in den Weg legt („Ich darf X nicht machen..“)

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  7. rano64 schreibt:

    Ich bin beim ersten Kontakt ggü. zwei Gruppen eher zurückhaltend und misstrauisch: Auffallend hübsche Frauen und kleine Männer. Die einen sind es meist gewohnt, immer und überall den Hintern nachgetragen zu bekommen und sind daher teilweise verwöhnt und faul, die anderen haben zumeist furchtbare Komplexe und kompensieren das regelmäßig mit ganz besonderem Arschlochverhalten.
    Aber ich versuche immer möglichst offen zu bleiben und freue mich über jeden, der meine Vorurteile widerlegt.

    Anzüge finde ich maximal unpraktisch als Bekleidung, fühle mich aber trotzdem wohl darin.

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  8. SG schreibt:

    Ich sehe es ähnlich, Wer sich zu sehr aufbrezelt, also zusehr auf sein Äußeres achtet, bekommt bei mir automatisch einen Minuspunkt. Das gilt sowohl Anzug, als auch Schminke. Ich sehe da entweder Personen, die sich dahinter verstecken müssen (nichts wissen) oder es nötig haben zu blenden damit die etwas verkaufen können (Versicherungsvertreter, auch typische Heißluftgebläse).

    Anekdote: Ein ehemaliger Kollege aus einem Forschungsinstitut zur Krawatte: „Kompetenzwimpel, damit wir dahinter unsere Kompetenz verstecken können um so die (Geldgeber) nicht zu sehr zu verschrecken.“

    Aber ich versuche offen zu sein und letzten Endes ist es mir egal wie die Leute rumlaufen, wenn die gut sind: Ein ehemaliger Kollege hat sich immer korrekt gekleidet (hat sich gelohnt, er wurde dann Chef). Dan habe ich geachtet, weil er Ahnung hatte. Genauso soll eine (theoretische) Kollegin meinetwegen mit Stöckelschuhen(*) kurzen Kleid und Ohrringe, die meinen Konkurrenz machen 😉 rumlaufen. Wenn die Ahnung hat (und kein Problem damit hat mal angesehen zu werden), soll mir das recht sein. Seit dem ich mich in der Firma bewiesen habe, laufe ich auch so (fast) so rum, wie ich möchte.,

    (* Stöckelschuhe ist jetzt ein sehr blödes Beispiel. Nix nervt mehr in der Firma, als wenn man die Frau des Hauses bei dem Rundgang durch die Büros immer exakt orten kann. Aber ich hoffe es ist klar, was ich meine)

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  9. GOI schreibt:

    @sue: nach dem Lesen deiner Beiträge kann ich dir folgenden Rat geben:
    Check deine Privilegien!
    Wenn man es gewohnt ist, privilegiert behandelt zu werden, fühlt sich Gleichbehandlung wie Diskriminierung an.
    In unserer Gesellschaft werden attraktive Frauen besser behandelt als ALLE anderen. Feminin auftretende Frauen gelten in der Regel als attraktiver.
    Es gibt Situationen, wo das nicht gilt. Meiner Erfahrung im MINT-Bereich (sowohl Hochschulen als auch Industrie) sagt: es zählt nur was du kannst. Punkt.
    Du sagst selber, dass Du nicht zu den besten (im Informatik-Bereich) gehörst. Leider kannst Du das nicht durch Attraktivität ausgleichen. Lebe mit dieser Wahrheit!

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    • Sue schreibt:

      Nur darum ging das ja nicht. Sondern um die verletzende Sprüche. Das macht man meiner Meinung nach nicht (diese Diskussion hier, ist was anders, da darf man auch mal ehrlich und direkt diskutieren) und das mit den Sprüchen hat ja nichts mit Leistung zu tun? Klar, ich gehörte nicht zu den besten, bin aber auch eigentlich nie so aufgetreten, als würde ich es tun. Und zumindest ich hab das jetzt wenig bei Männern erlebt und keine Ahnung, die wenigen mit denen ich das Thema mal hatten, hatten (unabhängig von dem wie gut sie waren) im Studium nicht solche Erlebnisse…

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      • GOI schreibt:

        Bloß weil DU es nicht mitbekommen hast und es DIR nicht erzählt wurde, heißt es es noch lange nicht, dass anderen nicht ebenso unbequeme Wahrheiten ins Gesicht gesagt wurden.

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      • Eine Bestätigung, dass deine Schwierigkeiten darauf beruhen, dass zu feminin und attraktiv bist, wirst du die hier nicht bekommen.
        Dein Aussehen kann höchstens beim allerersten Eindruck Vorbehalte hervorrufen.
        Später jedoch zählt, was du kannst. Du hast selbst zugegeben, dass du fachlich höchstens Mittelmaß bist. Dein Problem sehe ich in der Art deiner Kummunikation. Die hat absolut nichts nerdiges an sich. Du denkst und redest nicht wie ein Nerd. Diese Vorbehalte haben absolut nichts mit Elitedenken zu tun, und sind auch keine Frage des Geschlechts. Sie sind nur Folge dessen, dass deine Mentalität nicht zu den dort vorherrschenden Denkstrukturen passt. Einem Nerd in einem Geistes- oder Sozialwissenschaftlichen Studium würde es vermutlich ähnlich ergehen, da er einfach deplaziert ist.
        Ehrlich gesagt, wundert es mich inzwischen, dass du mit deiner hoch-entropischen Informationsverarbeitung überhaupt ein Informatikstudium erfolgreich abgeschlossen hast.
        Dass du inzwischen dennoch eine berufliche Nische gefunden hast, ändert nichts am grundsätzlichen Prinzip.

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        • N.N. schreibt:

          Ehrlich gesagt, wundert es mich inzwischen, dass du mit deiner hoch-entropischen Informationsverarbeitung überhaupt ein Informatikstudium erfolgreich abgeschlossen hast.
          Mich wundert das nicht. Paradebeispiel, daß eine Frau durchgewunken wird, obwohl sie nichts kann, bloß um den Frauenanteil zu erhöhen.

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          • Kann ich nicht beurteilen.
            Aber genau so etwas schädigt dann den Ruf der kompetenten Frauen.

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          • Und schreibt:

            In Wirklichkeit bin ich ganz genau so wie die Moderatorin. Ich war super super gut im Studium, dann halt leider Versagerin, wenn’s drauf an kam und deswegen spamme ich hier rum, weil irgendwie muss ich mir ja die Zeit tot schlagen.

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            • N.N. schreibt:

              Jaja, sicher doch. Alles gut.

              @Anne
              Hast Du mal ne Valium für sie?
              Ist Und == Sue?

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            • Anfangs hab ich ihr ja noch abgenommen, dass sie ergebnisoffen diskutieren will.
              Aber nachdem diese ganzen Geisterfahrer hier alle anderer Meinung sind als sie, und ihr nicht die gebührende Bewunderung zollen, trollt sie jetzt nur noch hysterisch herum.
              TRUE. Gleiche Mail-Adresse. Warum sie ihren Nick geändert hat, weiß ich nicht. Vielleicht nur ein Versehen.

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            • Und schreibt:

              Oh ja, hab solche Angst vor euch, ihr seid so angsteinflösend mit eurer geheuchelten Intelligenz und Kompetenz…

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            • Und schreibt:

              Na klar, ich mobbe alle, die in die falsche Richtung fahren raus (und definiert mir mal gerade falsche Richtung als nicht meine Ansicht) und schon hab ich die Art an Diskussion, die ich will.

              Gefällt 1 Person

            • Und schreibt:

              Motto des Forums

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            • Und schreibt:

              Bin eben stark lernfähig und hab verstanden, dass ihr auf Bashing und nicht so auf rationale Diskussionen (Ach so, sorry, hier drückt man sich ja (ein)gebildet aus und nennt das jetzt ergebnisoffen und hoch-entropisch) steht, also liefere ich euch gerne ne Show. (und knabbere genüsslich an meinem Popcorn, während ihr meine Psyche analysiert).

              Btw was aus diesen Popcorn gifs geworden

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            • Und schreibt:

              Bzw. Psyche ist euch ja zu wenig, ihr wollt lieber Overkill und auch meine Kompetenz, Intelligenz und Eignung für Beruf (von lediglich meinem Schreibstil) ableiten. Hättet ihr mal besser nicht euren Beruf verfehlt und Grafologie studiert! .

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        • Und schreibt:

          Hihihi, du bist aber schlau.

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  10. Fiete schreibt:

    Ohne das jetzt beschwören, oder gar langatmig begründen zu wollen, drängt sich mir der subjektive Eindruck in diesem Thread auf, daß da gerade ein Schneeflöckchen leicht in Tauwetter geraten ist. @GOI scheint den Trend ja auch für nicht ganz unwahrscheinlich zu halten.

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    • Sue schreibt:

      Ja, was denn nun? Abhängig von anderen Meinungen und rückgratlos oder snowflake?

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      • Und schreibt:

        So also ich bin hier jetzt raus.

        Hätte die Beiträge gerne gelöscht (auch diesen), da das rum Geflame eh nur verletzt und mein Standpunkt anscheinend ja eh nichts zur Diskussion beigetragen hat.

        Wenn ihr input von außen wollt (ihr könnt auch gerne weiterhin in eurer Meinung versumpfen und nur euer Ego Pushen); ich denke ihr lasst zu wenig fremde Meinungen durch und werdet dadurch nie wirklich die gesamte Palette abbilden und newbies bei dem Thema abschrecken (vor allem wegen diesen elitären Meinungen (dieses starke hervorheben von Intelligenz, etc.), die nur das Ziel haben irgend jemanden (unbewusst) auszugrenzen denke ich). Gerade diese Diskussion auf Teufel komm raus immer in die Richtung Fehler beim anderen zu finden und gemeine Dinge zu unterstellen ist verletzend (Gewalt erzeugt eh nur Gegengewalt, habt ihr beim lied Rebell nicht aufgepasst?). Klar, ich hab jetzt das falsche Geschlecht um das behaupten zu können ohne als weinerlich abgestempelt zu werden, aber dafür trage ich tatsächlich keine Schuld.

        Und allgemeiner Rat fürs leben: man sollte nie den Charakter oder die Person kritisieren, immer nur deren Aussagen sachlich bewerten (ohne Partei ergreifen etc.). Zumindest, wenn es einem um das Ergebnis geht.

        So, ich bin hier so oder so raus!

        Gruß
        Sue

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        • dieses starke hervorheben von Intelligenz

          das falsche Geschlecht

          Wer hat hier was von „falschem Geschlecht“ gesagt?
          Es geht um Können, Leistung, und – ja – auch Intelligenz.

          da das rum Geflame eh nur verletzt

          Wenn dich schon diese Diskussion hier verletzt, dann suche dir besser einen Safe Space außerhalb von MINT-Berufen.

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          • Und schreibt:

            Such du dir besser mal was Sinnvolles, wo du deine Intelligenz unter Beweis stellen kannst; beschäftigst dich hier ja ganz schön lange mit diesem Blödsinn…

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      • Fiete schreibt:

        @Sue:
        „Ja, was denn nun? Abhängig von anderen Meinungen und rückgratlos oder snowflake?“

        Wo siehst Du da den signifikanten Unterschied?
        Ich hätte es zwar etwas netter formuliert, aber passt schon, zumal Du es ja selbst so interpretierst.
        Du kommst hier mit Deiner Präjudikation an, die basal vermutlich recht gründlich ansozialisiert ist, schwurbelst Ausweichmanöver, ruderst scheinbar – aber nicht wirklich – zurück und wunderst Dich offenbar, daß es dafür keinen Applaus gibt. Quasi gleichzeitig versuchst Du zu unterstellen, daß „sowas“ Dir ja sowieso irgendwie egal wäre.
        Mädchen, das ist einfach ’ne Nummer zu flach, das kauft hier keiner.
        Tipp eines Fossils aus dem letzten Jahrtausend:
        Komme erstmal mit Dir selbst klar, bevor Du auf den Rest der Menschheit losgehst.

        Beispiel:
        Hättest Du mir gar nicht geantwortet, wäre mein erster Kommentar einfach nur ein äußerst subjektiver Eindruck irgendeines ollen Deppen gewesen, der kaum Effekt gehabt hätte.
        Hatte ich ja extra dabeigeschrieben.

        Tja, den Shittest haste nich bestanden ….

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  11. GOI schreibt:

    Sue: defensive, verzweifelte Argumentation.
    Und: aggressive, herausfordernde Beschimpfungen
    Meine These: zwei Personen an einem Rechner.

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    • Und schreibt:

      Interessanter Gedanke. Analysieren wir doch mal sachlich.
      Sue: weinerlich, unsicher, offen, selbstkritisch, argumentiert sachlich, sekbstreflektiv, beleidigt eigentlich nie unter der Gürtellinie
      Anne/Fiete/Idgie: machen sie auf persönliche Ebene fertig (unterstellen Inkompetenz, schlechten Charakter/fehlende Sozialkompetenz (das was für normale Menschen außerhalb des Computers wichtig, also fraglich inwiefern tatsächlich), obwohl (!) sie nie von sich aus auf die Ebene gegangen ist
      Andere Teilnehmer: kp, allgemeine Tendenz wohl Antifeminismus und Antipinguin

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    • Und schreibt:

      Subjektive Meinung:
      Wieso haut dieser Anne, Idgie und Fiete nicht eig endlich mal jemand eins auf Maul!

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      • Jetzt habe ich mir lange überlegt, ob ich diesen Kommentar von dir löschen oder editieren soll, denn Aufrufe zur Gewalt will ich nicht auf meinem Blog haben.
        Habe mich dann doch entschlossen, es unverändert so stehen zu lassen, damit spätere Leser dies genauso nachlesen können, und dadurch, sowie von deinen weiteren Ausfällen, einen Eindruck von deiner Sozialkompetenz erhalten.
        Idgie und Fiete können das, glaube ich, aushalten. Die sind nicht so dünnhäutig.

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        • idgie13 schreibt:

          Mir bestätigen die Ausfälle nur, dass eine Diskussion auf sachlicher Ebene nicht möglich ist. Jedes weitere Wort wäre Verschwendung – sie kapiert’s ja eh nicht.
          Mir tut das Mädel fast schon leid.
          Ansonsten halt ich mich hier an: „Don’t feed the troll“ 😉

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          • Und schreibt:

            Zähl doch mal die drei Dinge auf die du überhaupt vom Leben verstehst!

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            • Und schreibt:

              Ich will jetzt nicht auf alles antworten (da müsste ich auf zu vieles eingehen was du falsch siehst und ich hab keine Lust dir so elementare Dinge zu erklären).

              Zu dem mit Cis, das halt wichtig, deswegen auch falsch Cis-Frauen zu Frauen da abzuschneiden. Cis-Frauen sind eine Teilmenge aller Frauen (wie kann man so was elementares nicht verstehen). So wie es Dinge gibt die für gerade Zahlen gelten, die nicht für alle natürlichen Zahlen gilt.

              Das ich mich darum kümmere, hat damit zu tun, dass ich eben (so wie du) zu viel zeit habe, mir langweilig ist und ich diese woche sonst nur faul zu hause rum liegen würde. Sue eben arbeitet. Also auch nicht schlau von dir, dass gleich anzudeuten…

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          • Fiete schreibt:

            Da kann ich mich Idgie nur anschließen.
            EOD

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            • Und schreibt:

              Klar, prinzipiell ist es egal, wo ihr euren Spleen, wir wollen mehr Anti Cis-Frauen (=Mannsweiber?), mehr Cis- Männer. Wenn man drauf steht. Das doch euer Bier.

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            • Was hast du nur für ein mieses Frauenbild, das kompetente, erfolgreiche Frauen implizit mit „Mannweibern“ gleichsetzt!

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            • Und schreibt:

              Ich hätte auch gern, dass man damit nicht in der Öffentlichkeit belästigt und sich jeder, der das meint, in ne dunkle Ecke vom Dark Net verzieht und es Furries gleich tut. Wobei alles was ich von denen kenne weitaus flauschiger ist als das hier. Aber schnurz piep egal!

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            • Und schreibt:

              Der Punkt ist: Es gibt Nutzerrechte, die jeder Person zustehen. Und dazu zählt auch, dass Kommentare wohl gelöscht werden dürfen (verlange bitte nicht dir das rechtlich belegen zu müssen). Es reicht ja wohl, dass es diese Möglichkeit für Benutzer gibt, die sich ausweisen können. Das kann Sue eben nicht, weil Gast. (Grund: man kann nicht sicherstellen, dass es der gleiche Gast ist, also technische Unmöglichkeit!). Und nun hast du ihr da zu helfen und das hast nicht du zu entscheiden. Denn du hast zwar die Moderationsrechte (btw was das für ne Moderatorin, die Diskussionen immer in ne bestimmte Ecke zieht, aber gut),aber nur um Leute zu schützen vor aggressiven Kommentaren!

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            • Gut, dass du mich an meine Moderatorenrechte erinnerst.
              Wenn du hier weiterhin so um dich schlägst und mich mit Drohungen nervst, erkläre ich dich zur persona non grata. Dann wandern deine Kommentare ungelesen in den Spam.
              Noch habe ich jedoch Geduld und Nachsicht, und betrachte das als Dokumentation deiner Ausfälle.

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            • Und schreibt:

              Und darunter fällt das mit Sue auch. Wenn sie eben nicht mag, dass man hier über sie so öffentlich her zieht (klar sie hätte sich das vorher mal überlegen können, aber so ist sie halt). Dann respektiere das! Und lösch es gefälligst! Du hast doch genug andere Mädels über die du in deinem Blog schon hergezogen bist, da brauchst du Sue nicht auch noch…

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            • „Sue“ ist hier völlig anonym. Niemand weiß, wer sie im Real Life ist. Angeblich hat sie Informatik studiert. Das ist aber auch schon alles, was es hier an Informationen über sie gibt, und selbst das ist nicht nachprüfbar.
              Wenn sie selbst es nicht publik macht, wird niemand diese Kommentare mit ihr in Verbindung bringen. Es kann ihr also völlig egal sein, was hier steht. In spätestens zwei Wochen interessiert das eh niemanden mehr.

              Es geht überhaupt nicht darum, über jemanden herzuziehen. Gelegentlich nutze ich konkrete Blogeinträge oder Kommentare als Aufhänger oder illustrierendes Beispiel für abstraktere Zusammenhänge. Das ist aber niemals persönlich gemeint. Potentielle Nachahmer mögen ihren Nutzen daraus ziehen.
              Sue schlug selbst das Thema vor, hat sich später aber so unkohärend geäußert, dass die Diskussion ein wenig aus dem Ruder gelaufen ist.
              Du bist es, der jetzt im Begriff ist, einen Streisand-Effekt auszulösen.

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            • Und schreibt:

              Mir ist das egal! Ich werde ab morgen eh so gut es geht versuchen mindestens deinem Blog zu schaden. Und werde damit nicht aufhören, bist du ihr ihre Rechte gibst! (klar jetzt kommt sicher irgend nen Schmarn, aber du bildest dir doch so viel auf deine Intelligenz ein. Also inwiefern ist da für dich irgend ein Gewinn, dass du ihre Kommentare nicht einfach löscht?)

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            • Und ich hätte gedacht, das Ultimatum sei bereits abgelaufen.
              Bringt Sue es nicht fertig, selbst ihre Interessen zu vertreten? Das bestätigt meine Einschätzung.

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            • Und schreibt:

              Das habt ihr, nicht ich. Ich mag Cis-Frauen und auch meist mit ihren zu arbeiten. Cis- Männer sind halt an Technik und so interessiert und finden Kompetenz und Intelligenz und wichtig so zu wirken. Cis-Frauen finden das unwichtig und sind trotzdem kompetent (auch bei Technik, wenn sie wollen) und wenn sie nachfagen und dann auch dazu lernen von den Guten (meist Anti-Cis-Frauen und Cis- Männer), dann mag ich das und die sind dann für mich auch intelligent und kompetent.

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            • Frauen finden das [Intelligenz und Kompetenz] unwichtig und sind trotzdem kompetent

              Häh? Ohwohl sie Kompetenz unwichtig finden sind sie trotzdem kompetent? Hättest mal beim Logik-Seminar besser aufpassen sollen.

              Und was bitte soll „Anti-Cis“ sein? Beim Gend*er_ix-Seminar auch nicht richtig aufgepasst?

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            • Und schreibt:

              Generell mag ich eben lieber Cis-Frauen, weil ich es nicht mag das Cis- Männer und Anti-Cis-Frauen sich immer so behaupten müssen. Klar auch, weil ich die schöner finden (Anti-Cis-Frauen ist das meist egal). Und deswegen finde ich eure Diskussion auch einseitig und dumm. Hab nicht den Eindruck, dass ihr schon viel gearbeitet habt. Und finde es auch blöd, Leuten ein- oder auszureden was zu tun und mag keine Extremisten und ihr erscheint mir so. Und deswegen finde ich euch blöd. Aber Punkt ist, ihr macht Sue hier runter für ihre Meinung und ist nicht komplett falsch und ich finde das auch nicht gut, dass ihr sie mobbt. Und deswegen ist das ihr recht alles gelöscht haben zu wollen.

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            • Durch deine wiederholte Erwähnung von „cis“ wirkt dein Kommentar kaum lesbar, geschweige denn verständlich.
              Mir dünkt, das soll Satire sein.

              Und deswegen finde ich euch blöd.

              Ja, muss Satire sein. Das ist nur noch Kindergartenniveau.

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            • Broken Spirits schreibt:

              Bei mir im Blog halte ich es so, daß Kommentare erst nach schriftlich eingegangenem Auftrag und nach Überweisung einer Bearbeitungsgebühr (üblicherweise 15,– Euro pro Kommentar) gelöscht werden.

              Es kann ja nicht sein, daß ich als Blogger meine wertvolle Zeit erst mit Moderation und zwei Tage später mit Löschung von cerebralen Flatulenzen verplempern soll 😉

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            • Und schreibt:

              Zu Anti-Cis. Anti ist einfach dran gehängt und so wie man das immer benutzt (und Anti-Cis-Frauen/Männer ein neologismus). Nämlich was mit „gegen“, dass Zusammenhangstechnisch doch so simpel zu verstehen. Deswegen ja auch in Klammer Mannsweiber, das war z. B. Zur Verdeutlichung gemeint. Damit sind eben Frauen, die sich ganz anders wie Cis-Frauen verhalten gemeint (gibt ja auch noch welche, die irgendwie weder noch sind, wenn man sich das mal wie ein Spektrum vorstellt) und meist passt auch die andere Bedeutung von „Anti“ nämlich dagegen, wie man bei eurem Zickenkrieg sieht (meist haben Anti-Cis-Frauen und Cis-Frauen was gegen einander, ist bei Cis- Männern und Anti-Cis-Männern genauso).

              Und das du dich jetzt so dumm angestellt hast (anders kann zumindest ich deine Antworten nicht interpretieren) zeigt ja ganz genau das! Es geht nicht immer um die Intelligenz selbst, sondern auch darum wie gut man miteinander umgeht (=soziale Intelligenz). Ich hab dir eingeredet, du seist dumm und plötzlich hast du dich so verhalten. Uns wird das täglich eingebläut, dass die Projekte einfach zu groß sind, dass man da noch Einzelkämpfer sein kann… Und wir müssen dazu auch Schulungen besuchen, vor allem eben die, die das nicht können (auch wenn das so direkt nicht gesagt wird). Bei uns ist das sehr wichtig und uns wird auch immer eingeredet (und das stimmt), dass das generell sehr wichtig ist um weiter zu kommen. Selbst wenn man super kompetent ist, wird man z. B. von Google nicht eingestellt, wenn die sehen, dass die Person zu unsozial für Teamarbeit ist, weil die nur in Teams arbeiten.

              Und weil du Ehrlichkeit ja so gut findest und findest man muss das bei MINT abkönnen. Willst du privat und beruflich weiter kommen (falls du das als Problem siehst), solltest du Seminare zu so was wie Kommunikation besuchen,weil du zumindest hier wirkst als ob du das nicht gut kannst. Zu mathematisch-technischer Intelligenz sage ich nichts, weil man die nicht in solchen Forumsdiskussionen erkennt (nur bisschen, aber da machst du auf jeden Fall genau so viele Fehler wie Sue und bist laut Text dann wohl laut dir gleich ungeeignet für diesen Beruf).

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            • Chapeau! Du hast mich durchschaut!
              Ich bin ein inkompetentes, hässliches, dummes Mannweib. Endlich weiß ich jetzt, warum ich es bisher weder privat noch beruflich jemals zu irgendetwas gebracht habe. 😦

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            • Und schreibt:

              Nein, du verstehst gar nicht was ich meine!

              Hab nichts von hässlich gesagt, außer das Mannsweibern das egal ist (und ich sag deswegen Anti Cis Frauen, weil man Mannsweib emotional verletzend interpretiert).

              Und ich kann euch ins Gesicht sagen, dass ihr [editiert: bitte höflich bleiben], weil man hier nur die soziale und sprachliche intelligent sieht! Im Vergleich zu euch habe ich nie die technisch-mathematische ins Spiel gebracht (nur vorgegeben um zu zeigen wie das ist)! Eben weil das gemein ist und man die nicht gut erkennt.

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            • und ich sag deswegen Anti Cis Frauen, weil man Mannsweib emotional verletzend interpretiert

              Wie überaus rücksichtsvoll und feinfühlig von dir!

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          • Und schreibt:

            Und schon allein, dass du dich provozieren lässt und gleich sagst, dass sei Kindergartenniveau zeigt, dass du das eben doch nicht so siehst wie du sagst (kompetent sein und wirken ist auch was anderes, sonst gäbe es diese Pinguin Diskussion hier nicht). Du magst es genau so wenig, es scheinen dir nur einfach zu wenige Leute ins Gesicht zu sagen. Der Grund warum du z. B. Auf deine Intelligenz reduziert wirst, wird sein, dass du wie ein weiblicher Nerd (oder mannsweib wirkst, wo Normalos keinen großen unterschied sehen) und die sagen einem im Normalfall nur das positive ins Gesicht und denken sich dann eher den Rest (z. B. Das du nicht so sozial wirkst). Denn wirklich soziale Leute akzeptieren andere Meinungen und werten die Person deswegen nicht ab. (mir ist das egal, ich wollte damit herausfinden, ob du so bist wie du tust und du bist durchgefallen).

            Und falls es Kindergartennoveau ist, weil ich noch so ausdrücke. Ich mag das halt so lieber, wenn jeder mitreden kann und verstecke mich nicht gerne hinter leeren Worthülsen, auch wenn ich das könnte).

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        • Und schreibt:

          Oh, wenn ich das gleiche mache wie du (nämlich zu verstehen geben wie inkompetent du wohl sein musst, etc.), bin ich sozial inkompetent. Schau dich doch mal im Spiegel an!

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          • Broken Spirits schreibt:

            This escalated quickly. Wenn ich mir den Verlauf so anschaue, wurde eigentlich nur eine Seite recht schnell ausfallend und persönlich (und das völlig grundlos). Da wundert es mich persönlich auch nicht mehr, wenn es angebliche (gefühlte) „Benachteiligungen“ gibt.

            Ich würde derartige „Benachteiligungen“ ja adäquate Reaktion auf inadäquates Verhalten nennen.

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            • Und schreibt:

              Ich hab Rückgrat und mir doch egal wenn du und alle anderen anderer Meinung sind als ich, ich ziehe das trotzdem durch… (verwende einfach eure Vorlagen jetzt, die sind zu lachhaft gut; damit seid in dem Fall ihr Geisterfahrer, die das trotzdem studiert haben, gemeint)

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            • Und schreibt:

              Argumente hin drehen wie es halt brauche, kann ich auch.

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            • Wir müssen hier einen sehr wunden Punkt getroffen haben.

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            • Und schreibt:

              Ach, hast du was entdeckt, was du gut kannst? (außer pseudointellektuell labern)

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            • Und schreibt:

              Mein Ziel ist eben, Blödsinn zu bekämpfen und warum dann nicht hier anfangen… Ich glaube, das sollte ich professioneller angehen…

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            • Und schreibt:

              So, also Forderung ist alles zu löschen (wie ja da mal von Sue gewollt). Sonst wird geschaut, was da sonst so alles möglich ist…

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            • Und schreibt:

              Da ich eh sehe, dass du Einträge hier immer so schnell liest und nur nicht antwortest. Sag mir die antwort (bzw. Lösche ihre Nachrichten dann auch) bis morgen um Mitternacht! Keine Antwort – > Nein. Ansonsten schau ich was möglich ist und du hast x% Schaden (x abhängig von meinen Skills und anderen Security Dingen)

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            • GOI schreibt:

              Die Geisterfahrer, die „das“ (Informatik?) trotzdem studiert haben?
              Sechs, setzen!
              Vielleicht sollte Mme Sachlich nochmal die posts lesen…

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            • Und schreibt:

              Kannst auch gesamte Seite löschen, wenn du meinst (also speziell das Topic hier, nicht gesamter Blog, kp wie das auf WordPress heißt) und meinetwegen nochmal genau den gleichen Blödsinn neu beginnen. Aber lass ihr ihre Rechte und lösche ihre Kommentare! Hätte sie sich registriert dürfte sie, so wie das sehe ja auch löschen!

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    • Es wäre schon ungewöhnlich, wenn zwei Personen sich die gleiche Mail-Adresse teilen.
      Insbesondere wo man hier ja ohne Account und Registrierung kommentieren kann.

      Aber du hast schon irgendwie recht. Vor allem die Länge der Kommentare unterscheidet sich. Die Satzkonstruktionen dagegen weniger.

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  12. Alex ii schreibt:

    Ich such immer noch die intelligtente, hübsche Frau, die gut kochen kann.

    Zum Thema wurde ja schon angemerkt, dass im MINT Umfeld gerne auch geschaut wird, was unterm Strich übrig bleibt. Eventuell desillusionierend für die ein- oder andere Person. 🙂

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  13. Und schreibt:

    Ich schreibe euch einen einzigen ernst gemeinten Kommentar, weil ich danach keine Zeit mehr habe und anscheinend hört ihr ja mehr auf mich! Was ich unfair finde!

    Allgemeiner Rat: ihr solltet generell, wenn euch Wahrheit wichtig ist mehr Studien durch lesen und nicht dumpf daher plaudern! Weil das sind Profi „Diskutierer“ die die machen und ihr seid das Gegenteil über den kamm geschert!

    Mädchen und Jungs wird eben von der Gesellschaft „eingetrichtert“ sich auf bestimmte Art zu entwickeln! Und dafür können sie nichts, weil sie zu jung sind zu entscheiden! Und da gibt es so viele Studien dazu, deswegen Blicke ich nicht, wieso ihr das überhaupt hinterfragt… (Insert Beleidigung für solche intellektuellen Minderleistungen, aber wird ja eh nur abgeändert!)

    Und wichtig wird das bei der Berufswahl; Jungs wollen dann eher Männerberufe und Mädchen Frauenberufe, weil das besser zu dem passt wie sie hinerzogen wurden (und nur auf Mannsweiber zu schauen bringt nichts!)! Und das ist das Problem. Bei Frauenberufen verdient man fast immer wenig und bei Männerberufen nicht (und generell sind die Arbeitsbedingungen einfach besser!)! Und das fördert, dass alles so bleibt wie es ist und Frauen dann später die „unmündigeren“ sind in den meisten Fällen, weil die viel weniger Geld verdienen und das ist nun mal das was das Leben stark beeinflusst (das Geld im allgemeinen und für die Frauen die „Unmundigkeit“ )!

    Und zur Diskussion selbst. Ich hab das wie Sue erlebt, als ich mal drauf geachtet hab. Es gibt Männer und Mannsweiber und da kein Problem. Und dann gibt es Cis-Frauen, die erst mal nur als Mädchen wahrgenommen werden (also das man sie süß, aber inkompetent findet, wenn man das nicht hinterfragt für sich und dann so behandelt wie man Mädchen behandelt (gerne mit ihnen was machen würde, aber sie für weniger kompetent hält))! Und denen traut man erst mal nichts zu und müssen sich mehr beweisen und das unfair, weil ich hab euch doch jetzt gezeigt wie sich das anfühlt!!! Außerdem sind die dann häufig eher so wie die Gesellschaft Mädchen sieht erzogen worden und haben deswegen zusätzlich nicht so viel Ahnung erst mal (und das ist das wieso man auch meist recht hat, dass die weniger können!).

    Nur wenn die sich dann da durch kämpfen, dann können die was! Und meist mehr als andere, weil die von fast Null angefangen haben und in Informatik ist die Lernkurve wichtiger als das Können um was zu schaffen! Und dann sind die auch immer gut im Berufsleben gewesen. Vor allem, weil die dann mehr als andere Durchhaltevermögen entwickeln mussten!!! Und das ist das Unfaire! Anti-Cis-Frauen und Männern wird dieses Vertrauen nach geworfen und ist so oft unverdient, weil nur Dummschwätzer, dass sie was können! Und dann sagt irgend jemand so ein Blödsinn wie das Frauen sich durchs Studium mogeln können, weil man hohe Frauenquote will, was einfach nicht stimmt!!! Ich hab selbst korrigiert und da wurde immer nach Aufgaben getrennt zugeteilt und man hat den Namen nur gesehen, wenn man umgeblättert hat und niemand macht sich die extra Arbeit!!! Der ist sicher selbst einfach nur ein Esel (Esel ist keine Beleidung, weil jeder doch Esel mag, die haben nur weniger Ahnung) , der das behauptet hat und will andere damit runter machen, weil er selbst nichts kann. Und ihr stimmt ihm auch noch zu, dass das gemein sei gegenüber kompetenten Frauen und so anstatt seinen Blödsinn zu entlarven…

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    • ihr solltet generell, wenn euch Wahrheit wichtig ist mehr Studien durch lesen

      Studien gibt es viele, die teilweise widersprüchliche Ergebnisse zeigen. Oft sind sie nicht überzeugend, wenn man sie sich genauer ansieht.
      Aber schau dir mal beispielsweise diese Graphik an:

      (Quelle: http://www.randalolson.com/2014/06/25/average-iq-of-students-by-college-major-and-gender-ratio/)

      Mädchen und Jungs wird eben von der Gesellschaft „eingetrichtert“ sich auf bestimmte Art zu entwickeln!

      Unsinn. Kinder haben schon von kleinauf das Bedürfnis, sich geschlechtlich von einander abzugrenzen.
      Die „Gesellschaft“ zielt eher auf eine Gleichmacherei hin, obwohl Jungen und Mädchen im Schnitt unterschiedliche Bedürfnisse haben.

      Jungs wollen dann eher Männerberufe und Mädchen Frauenberufe, weil

      .. ihnen das im statistischen Mittel von Natur aus besser liegt, d.h. ihre Interessen, Neigungen und Fähigkeiten besser trifft.

      Und dann gibt es Cis-Frauen, die erst mal nur als Mädchen wahrgenommen werden (also das man sie süß, aber inkompetent findet, wenn man das nicht hinterfragt für sich und dann so behandelt wie man Mädchen behandelt (gerne mit ihnen was machen würde, aber sie für weniger kompetent hält))! Und denen traut man erst mal nichts zu und müssen sich mehr beweisen und das unfair,

      Was ist denn schlimm daran, als feminin wahrgenommen zu werden? Wenn man beim ersten Eindruck fachlich erst mal unterschätzt wird, ja und?
      Wer tatsächlich kompetent ist, hat doch kein Problem, dies dann zu belegen. Ich spreche aus langjähriger Erfahrung, laufe schließlich auch oft genug mit dem metaphorischen Blümchenrock und rosa Bluse rum.

      Anti-Cis-Frauen und Männern wird dieses Vertrauen nach geworfen und ist so oft unverdient

      JEDER muss erst mal beweisen, was er kann!

      so ein Blödsinn wie das Frauen sich durchs Studium mogeln können, weil man hohe Frauenquote will,

      Ich habe das sinngemäß selbst von mehreren voneinander unabhängigen, zuverlässigen Quellen gehört. U.a. musste ich mir von meinem Doktorvater anhören, dass ich als Frau bei der mündlichen Prüfung ja gar nicht durchfallen könne.

      @all
      Schönes Wochenende!

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      • Und schreibt:

        Nein, ich finde die Studie macht aus zwei Gründen total Sinn (die Schlussfolgerung, Männer sind schlauer ist natürlich falsch!). Das ist jetzt dann aber OT.

        1. Bei Männern ist die Streuung größer aus irgendwelchen Gründen und deswegen sind sowohl bei den ganz schlauen als auch ganz dummen mehr Männer dabei, nur im Durchschnitt sind Frauen und Männer gleich schlau oder dumm. Und das sieht man eben wahrscheinlich auch schon im IQ-Bereich 70-100 und 100-130.
        2. Man trainiert doch eigentlich im MINT-Studium genau die Sachen die man für ein hohes IQ-Ergebnis braucht (z. B. aus bestimmten Zahlenabfolgen Schlüsse ziehen und dann vervollständigen etc., wobei das umstritten ist, weil super intelligente Menschen mehr sinnvolle Folgezahlen finden, die logisch sind). Und das trainiert man nicht so gut bei anderen Studiengängen und muss meist auch nicht so abstrakt denken, weil eigentlich testen IQ-Tests doch eher Abstraktion als Intelligenz finde ich. Das andere Intelligenzsystem macht viel mehr Sinn, dass es 7 verschiedene Arten von Intelligenz gibt. Die mathematisch-technische ist eine davon und dafür braucht man Abstraktionsfähigkeit und muss logische Schlüsse ziehen können! Und für die anderen eben andere Sachen gut können, die auch mit Intelligenz zu tun haben nur nicht getestet werden können mit IQ-test. Soziale Intelligenz kann man denke ich nur gut mit EQ-Tests testen. Das sind persönliche Überlegungen mit Freunden, deswegen nicht belegbar. (und ich weiß, dass es da um SAT und nicht IQ ging, aber ich kenne SAT nur aus Filmen und weiß nicht wie die aufgebaut sind und vermute ähnlich wie IQ, weil die Ergebnisse der beiden Tests kongruent zu sein scheinen).

        Woher willst du wissen, dass Mädchen und Jungen gleich erzogen werden und sich nur unterschiedlich weiter entwickeln? Ich kenne fast nur MINT-Mädchen, die erzählt haben, dass sie von ihren Eltern z. B. Gleiches Spielzeug hatten wie Jungs.

        Dann war das vom Doktorvater sexististisch und nicht ok (und vor allem ist das gemein, weil Männer auch bei Sozialen Wissenschaften z. B. Fast nie so was gesagt bekommen! Zumindest hab ich noch nie gehört, dass denen unterstellt wird sie hätten sich eh nur durchs Studium gemogelt und so!). Und ich finde ganz persönlich auch, dass mündliche Prüfungen, dass einzige sind wo man das überhaupt logisch begründen kann! Bei Klausuren bei großen Universitäten mit ganz vielen Studienanfängern kann das nicht sein, da ist das durch Matrikelnummer anonymisiert sozusagen und es sind zu viele Anfänger selbst bei MINT, weswegen man nicht auf den Namen schauen kann (das ist einfach zu viel Zeitaufwand! Und auch praktisch wie soll man das umsetzen? Professoren korrigieren eigentlich nie selbst und wenn die das ihren Tutoren eintrichtern würden, würden sich die sicher beschweren! Ich würde das auf jeden Fall tun!). Und am Anfang hat man nur Klausuren bei unserer Universität gehabt und ich hab auch noch nie was anderes bei Informatik gehört! Nur am Ende bei der Vertiefung auch oft Projekte und mündliche Prüfungen. Aber wenn man die ersten Semester geschafft hat, fliegt man bei MINT normalerweise eh nicht mehr raus! Und deswegen macht das gar keinen Sinn zu sagen, Frauen würden da durch das Sieb fallen (bzw. Gefallen werden)!

        Ich glaube, das sind meist Männer, die Frauen irgendwie klein reden wollen um selbst größer zu erscheinen bzw. Das ist generell einfach was typisch Cis-Männiges! (auch wenn das jetzt Küchenpsychologie ist, geb ich zu)

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        • ich finde die Studie macht aus zwei Gründen total Sinn

          Dann sind wir uns ja sogar mal einig.

          ist die Streuung größer aus irgendwelchen Gründen

          Nur ein X-Chromosom, dessen Gene nicht durch das korrespondierende ausgeglichen werden können, deshalb größere Varianz in vielen Merkmalen.

          AFAIK wird der SAT vor Beginn des Studiums durchgeführt. Da können dann während des Studiums erlertne und geübte Zusammenhänge noch nicht durchschlagen.

          Ich kenne fast nur MINT-Mädchen, die erzählt haben, dass sie von ihren Eltern z. B. Gleiches Spielzeug hatten wie Jungs.

          Dann lass dir gesagt sein, dass man auch mit Puppen wunderschöne Nerdspielereien machen kann.

          Dann war das vom Doktorvater sexististisch

          Er stand damals unter enormem privaten Druck. Ich weiß, wie er es gemeint hatte, und habe es nicht persönlich genommen.

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      • Und schreibt:

        Und zu dem das jeder sich beweisen muss. Ich finde das stimmt. Aber der Umkehrschluss nicht!!!

        Fast alle Frauen können von so Erfahrungen wie du mit dem Doktorvater und so erzählen von denen, die ich kenne. Und ich kenne nur 1-2 Männer, die ähnliche Erlebnisse erzählt haben (weil in dem Fall beide lustig, aber im Studium richtige Vollpfosten und ewig Studiengänge gewechselt haben)!

        Und es gibt auch Studien die zeigen, dass Frauen, wenn man ihnen sagt, dass man je nach Geschlecht anders abschneidet, schlechter sind als Männer! Wenn man ihnen das nicht vorher sagt, nicht!!! Und wo soll da jetzt der Unterschied sein zu dem, dass man Frauen eher fragt, ob das nicht schwierig sei bei einem so Männerdominierten Studiengang!!! Das ist zwar eine Tatsache, die aber niemand so interpretiert (auch ihr nicht, sonst werd ihr da nicht so emotional geworden! Aggression ist auch eine Emotion!). Eben! Und deswegen haben ihre Eindrücke ja Sinn gemacht!!!

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    • GOI schreibt:

      In Männerberufen sind die Arbeitsbedingungen generell besser? Teufel auch, wieder was gelernt…
      Ich habe morgen einen Termin bei einer Firma, die Bauschutt recycelt bzw. entsorgt. Ich werde die Sub-Subunternehmer, die da in Scheinselbstständigkeit bzw. Leiharbeit in Lärm, Schmutz und Regenwetter malochen, mal fragen, ob ihnen das bewusst ist…

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  14. Pingback: Die Sache mit der Wissenschaft //2048 | breakpoint

  15. Fiete schreibt:

    Und/Sue behauptet weiter oben, daß die Arbeitsbedingungen in Männerberufen generell besser wären, als in Frauenberufen.
    Und pöbelt wüst auf mich ein ( und mindestens implizit auch auf Idgie, im Weiteren auf Anne und eigentlich jeden, der versucht auf sie einzugehen ), weil ich das bspw. mit einem schallenden Lachen beantworte.
    Nun, inhaltlich ist es nicht der Rede wert, da allein hier auf Anne’s Blog bereits dutzende Male konkrete und massive Beispiele ausdiskutiert wurden.

    Wesentlicher finde ich die prinzipielle Dummdreistigkeit, die dahintersteckt.
    Denn sie wirft mir vor, nicht, oder nicht ausreichend zu argumentieren und somit „extremst“ zu sein.
    DAS ist ein absolutes Beispiel für Diskussionsunfähigkeit, nämlich dahingehend, daß zunächst mal derjenige, der den allgemeinen und satt belegten Konsens angreift, mit Argumenten kommen muß, ansonsten macht er sich einfach nur lächerlich. Derartiges folgt erkennbar der erprobten feministischen Methode: „Behaupte einfach zu jeder noch so lächerlichen Kleinigkeit das Gegenteil und verlange erneut sämtliche möglichen Argumente, um die Diskussion sich totlaufen zu lassen. Notfalls schwenke auf eine andere Parole um, egal ob sie verknüpfbar ist, oder eben nicht“
    Natürlich könnte ich so dumm sein und daraufhin z.B. die Widerlegung Schwesigs ( „Automechaniker vs. Altenpflegerin ) noch einmal en Detail anführen, oder meine persönlichen Beispiele ( Maschinenbauer [ s.o. ], Sportbodenleger, Liegewagenbetreuer, oder Hufschmied ). Aber wozu?

    Hat Und/Sue nur ein einziges anekdotisches Beispiel genannt? Nöh!
    Ein logisches Argument? Nix!
    Nix als persönliche Angriffe, weit unterhalb der Gürtellinie, ohne jegliche Substanz.

    Dann fordert sie Anne auf, Beispiele für Diskriminierungen von Männern zu nennen und kommt ebenfalls ohne Argument, oder wenigstens Beispiel, aus. Hier im Blog gibt es wiederum diverse Gegenbeispiele und lange, z.T. äußerst saubere Argumentationsstränge ( inkl. Verlinkungen zu div. weiteren Diskussionen und Quellen ) dazu.
    Ich nenne mal nur das Durchwinken der Scheinlegalisierung der Genitalverstümmelung an einwilligungsunfähigen Jungen und die gerade heute ( 13.02.19, 14:30 Uhr, wenn ich mich nicht irre ) sehr akute BuTa-Debatte ( sog. „Anhörung“ ) zur paritätischen Doppelresidenz, zu der sogar das BuTa-TV extra abgeschaltet wird, damit die Hauptinteressenvertretergruppe ( Väterverbände ) nicht nur nicht mitreden dürfen, sondern auch gar nicht erst mitbekommen, was da hinter verschlossenen Türen gemauschelt wird ( s.a. Genderama, Franzjörg Krieg, MannDat, IG-JMV, VAfK etc.pp., jeweils Beiträge der letzten paar Tage ).
    Auch die Artikel hier zur Thematik der unterschiedlichen Rechte, Gesetze, sonstiger Vorschriften und medial durchgedrückter Feindpositionen brauchen nicht noch einmal vorgetragen werden, jeder interessierte Mitleser kennt sie zur Genüge.
    https://auschfrei.wordpress.com/?s=Rechte

    Eben darauf bezog sich mein demonstrativer Lachanfall, denn Und/Sue springt in jedes dieser Fettnäpfchen erst mit „Hurra!“ voll hinein und verfällt in völlig abseitige Beschimpfungstiraden, wenn man darüber einfach nur schmunzelt, oder ihr gar mit Substanz kommt.
    Ihr Niveau ist sogar noch mehrere Etagen unter dem von „Sternenleben“, oder den Femidamen, die u.a. bei „alles Evolution“ so ungefähr drei bis viermal im Jahr auflaufen um mit billigsten Standardparolen ihre „Standfestigkeit“ zu testen.
    So mancher Mitkommentator hier äußert dazu auch schon mal ausdrücklich Mitleid.
    Und es ist mir schon ein wenig peinlich, wenn ich mal wieder derjenige bin, der bei aller küchenpsychologischer Laienhaftigkeiot einfach nicht umhin kann, ( mal wieder ) zu konstatieren, daß auch Und/sue offenbar ein gravierendes Störungsbild nach außen trägt, daß – meiner bescheidenen Meinung nach – behandlungsbedürftig ist und in den Arbeitsbereich mindestens von psychologischen Psychotherapeuten fällt. Möglicherweise reicht das in diesem Fall noch nicht mal aus, da mir ein eindeutiges und äußerst heftig ausgeprägtes „stark, schön und mutig-Syndrom“ vorzuliegen scheint.
    ( „Stark gegen ’nen Zug gerannt, schön wieder abgeprallt und mutig gleich nochmal versucht“ ).

    Tja, gerade vor ein paar Tagen war auf AE eine Diskussion zum Thema, on man mit SJW diskutieren kann und sollte, oder eben nicht. Allgemeiner Tenor war am Ende, soweit ich das beurteilen kann, daß man eigentlich mit so ziemlich jedem Kontrahenten in’s Gespräch zu kommen versuchen sollte und, daß das in vielen Fällen auch gelingt, wenn auch oft nicht in befriedigendem Maße ( da muß man dann mit leben und kann sich über die Hoffnung freuen, wenigstens möglw. einen Nachdenkvorgang angeregt zu haben ).
    Aber es gibt auch gewisse Grenzen. Z.B. unverbesserliche Diskussionensunfähigkeit/-unwiligkeit und umgesetzte Gewaltbereitschaft.
    Und Ersteres ist bei Und/Sue wohl kaum von der Hand zu weisen.
    Genau aus dem Grunde halte es ich in einem dermaßen eklatanten Fall für vollkommen sinnlos, zu versuchen eine sachliche Diskussion in Gang zu kriegen, nachdem mehrere Ansätze so eindeutig zu nichts als immer wütender erfolgten Pöbeleien geführt haben.
    Da ist Hopfen und Malz vorläufig verloren. M.E. liegt hier ein Fall für Fachkräfte vor.

    Disclaimer: Ich betone nochmal, daß es sich hier lediglich um meine bescheidene und sicherlich nicht zuletzt subjektive Meinung handelt, bin mir aber recht sicher, daß ich mit derselben in diesem Fall gewiss nicht allein dastehe. Zumal Stereotype üblicherweise eine Erfahrungsbasis haben und ich davon ausgehe, daß dieselbe oft große Deckungsgleichheiten bei sehr vielen Menschen zeigt. Vermutlich auch bei den vielen Mitlesern/-kommentatoren in diesem Thread.

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    • Und schreibt:

      1.Funfact:Schon mal aufgefallen wie sehr das so ist wie Sue’s nur in die andere Richtung und deswegen ok. ^^

      2. Funfact: ist euch schon mal aufgefallen wie sehr beide Mannsweiber Fiete und den anderen Männern gefallen wollen. ^^ Passt auf! Irgendwann kloppen die sich noch für den!

      Und kurz ernst: I. A. War nicht wie in Mathe gemeint!!! Das umgangssprachlich und heißt „Es ist in den meisten/sehr vielen Fällen erfüllt!“ (kann man sich dran aufhängen und kaputt diskutieren ^^ akzeptiert ich sogar, das kritisch wegen 3Ds berufen) . Sue hat doch unendlich viele Anekdoten geschrieben gehabt für die sie nur fertig gemacht wurde (und das sehr fies und gemein, man hätte die ja wohl sachlich widerlegen können aber na gut was weiß ich troll schon). Ihre Logik wurde einfach angezweifelt statt nachgefragt wie sie’s meint. Das ist mir viel zu viel Geschwurbel in dem Text…

      Hab nie gesagt Männer werden nicht diskrimiert! Anne hat nur behauptet, die dürfen darüber nichts sagen ohne ausgelacht zu werden und das Blödsinn (da ging es nicht direkt um diskrimierung vom Kontext her sondern um „diskrimierung von meinung sagen bei Männern“ !). Wir diskutieren voll oft über Sachen wie die Gefahr, dass niemand einem glauben könnte, dass man ne Frau nicht vergewaltigt hat etc. Und deswegen dann Probleme haben könnte, weil oft Frauen geglaubt wird. Da wird niemand für ausgelacht. Oder auch bei Sorgerecht für Kind (was meist die Mutter bekommt) bei nem Kumpel. Selbst bei so Sachen wie „ich find keine Freundin, weil nur Männer mit mir studieren“ nicht. Also kp wo sie die herbei reden will (die reden vermutlich über so sachen nicht mit ihr, weil die dann verkloppt werden . Einziges Beispiel ist halt ein Kindergärtner, der meint das sei schwierig, weil dauernd so Zickenkriege, aber das hat ja mit Mehrheit/Minderheit zu tun. Und ich kenne halt bei Informatik viele Frauen, die das schwierig fanden sich da umzugewöhnen an das „Arbeitsklima“ und finde das blöd, weil es da nur um können + softskills gehen sollte… Frauen werden z. T. Sogar bevorzugt eingestellt damit das Arbeitsklima besser ist und das Team sich mehr als Team fühlt (soziale schiene). Das ja wohl mal super sexistisch und sollte euch zu denken geben! (auch wenn Frauen natürlich logischerweise davon auch profitieren). Ergibt sich als Konsequenz aus dieser Studie, dass gemischte teams besser arbeiten. Also Realität ist euer „es geht nur um fachliche Kompetenz“ auch bei weitem nicht… Frage dann natürlich ob die sich bewusst sind, dass viele Frauen da Anti-Cis-Frauen.

      Und die anderen Diskriminierung, also Beschneidung etc. Ist klar, dass das schlimm ist, aber das hat 1.mit Religion zu tun und 2. Nichts mit Alltagsdiskussionen!.Diskutiert man das so global, geht das ja wohl eindeutig für die Frauen sehr schlecht aus… Und wenn mir deutschlandweit: ja, es ist schlimm, dass so was menschenfeindliches aus Gründen der Religionsfreiheit zugelassen wird! Aber das nicht Thema

      Fun Fact 3: Ich bin nicht der, der mit Küchenpsychologie kommt und euch psychische Störungen/berufswechsel (außer das mit Grafologie, da steh ich zu, das wäre euer’s!) kommt. Wenn Diskussionen an solche Punkte ist Trollen halt leider das einzige was was bringt. Dummheit kann manchmal nur mit Dummheit besiegt werden.

      Fun Fact 4: ich könnte als Informatikgott so viel fiesere Dinge machen und entscheide mich für bisschen rum Trollen und (wenn nicht nur mit Steinen beworfen) für rum diskutieren… Aber gut heutzutage reicht auch alles um ein psycho zu sein (ihr habt echt kein peil was für Dinge es in den dunkleren Teilen des Internets gibt, aber gut, sehr OT)

      Fun Fact 5: ja, das war mal wieder random in die Luft geschossen! Es sind Einfall zu viele Löcher in diesem angeblich löcherfreien Käse, deswegen baller ich einfach wild auf paar Dinge los…

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      • Fiete schreibt:

        „Ihre Logik wurde einfach angezweifelt statt nachgefragt wie sie’s meint.“

        Finde den Fehler ( Tipp: Milchmädchenlogik, Beamtenlogik, sonstige Pseudologik und warum man derartiges zu Recht attributiert. Andere Beispiele wären „rechtlicher Vater“, „Herbergseltern“ oder „Mutter aller Schlachten“ ).
        Und nein, Logik und was jemand – warum auch immer – zu meinen meint, sind NICHT dasselbe!

        „Ergibt sich als Konsequenz aus dieser Studie, dass gemischte teams besser arbeiten.“

        Studie ohne Studie, aha! Im gesamten Kommentar kommt nicht eine einzige solche vor.
        Btw.: Es gibt natürlich immer irgendwelche feministischen Aufsätze, die dann unter „neueste Studien haben ergeben, daß …“ belegfrei vorgeführt werden. Speziell die, die allerdings behaupten, daß gemischte Team „irgendwie besser“ arbeiten würden, konnten in den tatsächlich dafür relevanten Erhebungen bis heute nicht ein einziges Mal bestätigt werden, eher im Gegenteil, bei speziellen Ansprüchen hat sich oft genug belegen lassen, daß sie ggf. eher schlechter arbeiteten. Ansonsten scheint es keine generell signifikanten Einflüsse auf die Effektivtät von Teams zu geben ( was i.Ü. auch meinen bescheidenen desbez. Erfahrungen entspricht ).

        „ich könnte als Informatikgott so viel fiesere Dinge machen“

        Okay, Papst, resp. Mapst, hätte ich ja noch ehrfürchtig z.K. genommen, aber da treibst Du dann doch wohl ein ganz klein wenig über, wenn ich Deiner obigen Beschreibung Deiner Informatikfähigkeiten so folge, oder?
        Was geht die Wette, daß Du es weder hingedengelt bekommst Anne’s Blog auch nur randständig anzugreifen, noch gar meiner billigen virtuellen Alltagswindose irgendeinen Effekt hinzuzufügen, oder zu entziehen ( Uiihh einsdrölf…, jetzt muß ich aber schnell ein Backup ziehen, … grusel … )?

        Weißt Du, Und/Sue, Deine Fähigkeiten in Deiner Muttersprache sind schon so dermaßen schlecht, daß ich fast vermute, daß selbst mir – als absolutem Laien, wohlgemerkt! – in Punkto Commandline ggf. vermutlich deutlich seltener Fehler unterlaufen, als Dir, und sei es einfach, weil ich entsprechende Befehle üblicherweise einfach per C&P einfüge … 😉

        Noch’n Tipp: Mach bezüglich Deiner Jobvorstellungen einfach mal format c: und fang auf einem erfolgversprechenerem Weg von vorn an, vielleicht als Friseuse, Taxifahrerin, Lottocallcentermitarbeiterin oder so.

        ( Herrrjehhh, jetzt habe ich mich doch nochmal auf das Geschwafel eingelassen! Asche auf mein greises Haupt! Aber ganz ehrlich, wenn so inständig drum gebettelt wird … )

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        • Und schreibt:

          Da ist ja mal nur Käse dabei. Und das mit der Studie hab ich gar nicht behauptet dass die stimmt!!! Nur das die herangezogen wird als Grund warum man generell mehr Frauen einstellen soll (lern erst mal lesen…)

          Du trollst so schlecht und diskutierst genauso wie Feministinnen in deinem Artikel vorgeworfen wird. Hahahaha

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          • Und schreibt:

            Versteh btw gar nicht was du gegen Friseusinnen und taxifahrerinnen hast und Geschlechtsumwandlung bisschen viel Aufwand dafür. Meinste nicht?

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          • Fiete schreibt:

            „Und das mit der Studie hab ich gar nicht behauptet dass die stimmt!!!“

            Welche Studie? Du unterstellst schon schon zweiten Mal im gleichen Zusammehang eine Studíe, die aber in Deinem Kommentar überhaupt nicht vorkommt.
            Und ich hatte nicht behauptet, daß „die“ stimmt oder nicht stimmt, sondern lediglich auf die Tatsache hingewiesen, daß sie eben nur in Deiner Phantasie existiert.

            „Versteh btw gar nicht was du gegen Friseusinnen und taxifahrerinnen hast und Geschlechtsumwandlung bisschen viel Aufwand dafür. Meinste nicht?“

            Begründe, wie Du auf die völlig absurde Phantasie kommst, daß ich etwas gegen irgendwen hätte und wo Du auf den Bullshit mit einer – auch nur in Deinem wirren Hirn existierenden – Geschlechtsumwandlung – her hast und belege das mit Originalzitaten.

            Oder lasse einfach mal die Halluzinogene weg.

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    • Und schreibt:

      Und Fun Fact 6: wir glauben beide nicht an den Gender Gap und den scheint es bei uns und im Freundeskreis auch nicht zu geben.

      Fun Fact 7; es gibt keinen, aber 7 zu haben klingt besser als 6.

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    • Und schreibt:

      Und was das mit den unterschiedlichen Rechten angeht, da doch klar, dass das unfair ist (das weiß doch inzwischen jeder und ist alter Käse).

      Es ist gemein, dass Frauen eher die opferrolle und Männern die Täterrolle zugeschrieben wird. Das Problem ist einfach nur, dass statistisch genau dieses Muster häufiger zutrifft und deswegen ist es eine logische Konsequenz das erst mal anzunehmen (wenn dann die anschließende Überprüfung fehlt ist das halt Humbug).

      Und vieles davon (ich sollte das zwar zu dem thread schreiben) ergibt sich aus wissenschaftlichen Zusammenhängen. Z. B. Blutspenden: hat überhaupt nichts mit männerfeindlichkeit/Homophobie zu tun, sondern ergibt sich daraus, dass das die größte Risikogruppe für HIV ist und würde deswegen sehr viel höheren Mehraufwand erfordern,die da zu inkludieren (Blut würde häufiger „umsonst“ abgenommen werden, weil eher HIV-positiv, etc.).

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      • Und schreibt:

        Und wegem den Gesetzen: es ist nicht in Ordnung, dass da paar Sachen nur für Frauen oder Männer gelten,aber (!) wenn nicht explizit begründbar durch Geschlecht oder andere Dinge (das mit Blutspende zählt soweit ich weiß juristisch gesehen gar nicht als Diskriminierung, weil Diskriminierung anders definiert ist (weil da rational begründbar!)!. Nur das ist egal! In der Realität werden solche Gesetze analog angewandt soweit ich weiß! Also wieso ändern? Damit das auch wirklich so schwarz auf weiß da steht? Das ist finde ich nicht der Punkt! Der Punkt ist: Männer haben nur größere Probleme ihre Opferrolle nachzuweisen (so wie Frauen ihre Kompetenz in mint-berufen, weil jeder ihnen erst mal unterstellt sie seien quotenfrauen oder mogeln sich durchs Studium!) => die Gesellschaft muss umdenken.

        Die Diskussion geht um Frauen und MINT-Berufe/Studium da andere Argumente dagegen anzubringen halt Blödsinn! Und deswegen hab ich die auch als Blödsinn erklärt, weil die da natürlich erst mal eher diskrimiert werden (als Männer) aus verschiedenen Gründen! Und die „unfairen“ Gegenmaßnahmen auf die Diskrminierung bringen nichts (nicht mehr Frauen im mint-Bereich trotz Maßnahmen, gibt Statistiken zu) also warum ärgern! Und bei Beruf werden die ab und zu bei Einstellung/Aufstieg bevorzugt und dann werden pauschal alle Frauen erst mal als Quotenfrauen abgestempelt! (und auch auf Studium übertragen, obwohl die sich am Anfang gar nicht durchmogeln können!!!) das ist letztendlich alles nachteilig! Nur kurzfristig gut für Frauen, weil die nen besseren Job bekommen (der dann blöd ist, weil niemand ihnen das zutraut!).

        Uns da jetzt Feminismus zu unter stellen ist Schwachsinn! Wir sind gegen beide Diskriminierungen! Nur man kann wenig anführen, wo Frauen im MINT-Bereich nicht in irgend einer Form zwangsläufig eher diskriminiert werden, weil Minderheit!!! (so wie männlicher Kindergärtner auch schwierig, weil erst mal nicht typisch männlich!!!). Da Argumente für Männerdiskriminierung ist einfach schwierig bis unmöglich!!!!

        Und will man das ändern, muss man die Perspektive ändern!!! Aber beidseitig, sowohl für Frauen als auch für Männer!!! Und ihr macht das nicht!!! Ihr stellt Frauen sobald sie was sagen wie „… Hab ich mich diskriminiert GEFÜHLT“ also subjektiv in die Reihe von extremsten Feministinnen (und wendet die gleiche falsche Diskussionsart an!). Ihr müsst wenn dann beides machen. Nur von Ausnahmen auszugehen macht keinen Sinn! Ihr müsst euch immer vorstellen, ob ihr euch gleich verhalten würdet, wenn das ein Mann (oder bei Mann Frau) gesagt hätte (und der Rest auch mit getauschten Rollen) und euch dann überlegen ob ihr gleich handeln würdet! Und wenn ja, denkt ihr nicht sexistisch! Sonst schon behaupte ich!

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        • Fiete schreibt:

          „Nur von Ausnahmen auszugehen macht keinen Sinn!“

          Du unterstellst Blödsinn, Kleines. Ähnlichen Blödsinn, wie die die hier kritisierte Frau Prof.Dr.:
          https://sciencefiles.org/2019/02/19/feminismus-ist-teil-linker-idiotie-oder-was-barte-mit-antifeminismus-zu-tun-haben/
          Und das IST Mainstream, keine Ausnahme!

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          • Und schreibt:

            Das klingt ganz genau nach so Blödsinn den du dir durchliest.

            Ich würde mich überzeugen lassen (ganz im ernst),aber dann komm doch mal mit klügeren Argumenten. Ich lasse mich halt nicht von eurem wischiwaschi überzeugen, weil die sich in der Disziplin betrachtet recht sicher als unbrauchbar erweisen (siehe unterschiedliche Rechte für Menschen und Frauen). Und das hab ich sachlich analysiert, kannst mir ja meine Fehler raus suchen und nachweisen… So halt kluk von dir. Dein Beispiel war halt auch nicht Männerfeindlich… Sondern menschenfeindlich und hat hauptsächlich Männer betroffen… Ich erkenne da jedenfalls nichts wo Männer im speziellen diskriminiert werden… Islam als männerfeindlich zu bezeichnen auch recht gewagte these…

            Du diskutierst wie eine genderista? Das willst du mir sagen? Hahahahaha

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            • Fiete schreibt:

              „(siehe unterschiedliche Rechte für Menschen und Frauen)“

              Ich nehme Deine Frauenfeindlichkeit ( „Frauen sind Unmenschen“ ) erstaunt zur Kenntnis.

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            • Und schreibt:

              Das hab ich nie gesagt!!! So ein [bitte höflich bleiben] bist du. Nur es ging thematisch um bestimmte Rechte die nur Männer/Frauen zustehen… Und das du selbst mit so elemataren Juristischen Diskussionen Probleme hast überrascht mich gar nicht!

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            • Fiete schreibt:

              „„(siehe unterschiedliche Rechte für Menschen und Frauen)““

              … ist keine rechtliche Diskussion, sondern eine unverwechselbare Abwertung von Frauen als Nicht- resp. Unmenschen.
              Nebenbei haben Frauen in D. – so sie Mütter sind – ein rechtliches Privileg ( Art. 6 [ 4 ] GG, von der Befreiung von der Wehrpflicht mal ganz abgesehen, und diverse gesetzliche Privilegien. Und auch diese Feststellung ist keineswegs diskussionswürdig, sondern eine schlichte Tatsache, wie Du hier auf Anne’s Blog nachlesen kannst ( wurde auch in diesem Thread schon verlinkt ).
              So what?

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            • Und schreibt:

              Oh mein Gott. Das doch so offensichtlich was ich meine, aber für die ganz Fieten hier:
              Männerrechte ^= „Rechte, die nur für Personen männlichem Geschlechts gelten“
              Frauenrechte ^=“Rechte, die nur für Personen männlichem Geschlechts gelten“
              Menschenrechte ^= „Rechte, die für alle Personen unabhängig von Geschlecht gelten“

              Frauen, Männer C Menschen, aber es gilt nicht Frauenrechte, Männerrechte C Menschenrechte.

              Ja, dann schlag was besseres vor! Unterschied zwischen Männer und Frauen ist eben nun mal Männer sind durchschnittlich größer/stärker und können keine Kinder bekommen. Und darauf basieren alle Probleme! (außer die von der gesellschaft verursachten, da hat jedes Geschlecht verschiedene Probleme in spezifischen Bereichen!)

              Nur das muss man eben ausgleichen! U. A. Durch Privilegien geben, wobei ich das Blödsinn finde!

              Aber wie soll man das vermeiden! Am besten ist so etwas wie gleiche Rechte bei Schwangerschaft und so (auch wenn Männer von Natur aus keine bräuchten!), also beide dürfen Elternzeit nehmen und so. nur ein Problem wäre, dass man dann der Wirtschaft schadet, weil die Lücke wegen Gehaltsunterschieden bei Männer und Frauen da ist! Und wirtschaftlich Sinn macht es auch eine große „gesellschaftliche“ Gruppe (Frauen), die nicht von Natur aus nicht den Beruf erfüllen können (bei Polizei/Militär unterschiedliche Anforderungen darf man zurecht streiten!). Aber genau dazu zählt das meiste bei Mint und deswegen macht das schon rein wirtschaftlich Sinn und ist keine wirkliche Diskriminierung von Männern! Eher so wie das bei den Schwulen!

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            • Und schreibt:

              Bei Frauenrechte Defi muss männlich durch weiblich ersetzt werden…

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  16. GOI schreibt:

    Mal ein Bericht einer Frau im Männerjob, die nicht klagt, sondern macht. Ironischerweise gefunden bei pinkstinks
    https://pinkstinks.de/die-baustelle-wird-weiblich/

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    • Broken Spirits schreibt:

      Nuja, grundsätzlich hast Du recht: Sie macht und jammert nicht. Trotzdem typisch PinkStinks. Ohne moralisierenden Zeigefinger geht es dort halt nicht.

      Dennoch zeigt es: es geht und auf die Leistung kommt es an.Sie scheint ja anerkannt zu sein – daraus folgt unter anderem, daß Kollegen wegen ihr keine Überstunden machen müssen („für zwei arbeiten“) – wie es für Quotenfrauen typisch ist 😉

      Wenn sie jetzt noch lernt, sich nicht von solchen Plattformen instrumentalisieren zu lassen, wird aus ihr noch was 🙂

      Gefällt 1 Person

    • Danke für den Link.
      Ja, geht doch, wenn man ohne Allüren mitanpackt.
      Mit gelegentlichen Sprüchen muss man klarkommen.

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  17. Alex ii schreibt:

    Fast schon ein Highlight?
    „Dummheit kann manchmal nur mit Dummheit besiegt werden“

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  18. Pingback: „Informatikstudentinnen haben ein Männerproblem“ – oder? | ☨auschfrei

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