Ist es Zufall, oder häufen sich die jammernden Informatikstudentinnen (im Gegensatz zu Frauen in anderen MINT-Studiengängen) tatsächlich?
Nach Sina, die sich überfordert und belästigt vorkam, und Sue, die sich irgendwie unwohl und zu wenig anerkannt fühlte, berichtet jetzt Laura von einem „Männerproblem“.
Laura studierte erst Sozialwissenschaften und dann Informatik – letzteres in einem Studiengang für Frauen. Ihren Master bestreitet sie nun inhaltlich sowie menschlich in einem gemischten Umfeld.
(Hervorhebungen und Link von mir.)
Ihr länglicher Text bietet nichts wirklich originelles. Angeblich studieren nur so wenige Frauen Informatik, weil sie als Kind weniger Unterstützung dafür bekommen als Jungen. Hallo! Schon mal – beispielsweise – vom Girls‘ Day gehört?
Dann versucht sie, u.a. mit dem Stereotype Threat zu argumentieren, dessen Gültigkeit aber inzwischen als widerlegt gilt.
Was stört im Informatikstudium?
tl;dr: Aussieben statt gute Lehre, männliches Ego, Konkurrenzgehabe, Vorurteile, Genie-Denken, (Hetero-)Sexismus.
Ich habe noch nie so wenig Rückfragen an die Lehrenden erlebt wie in den Kursen, in denen hauptsächlich Männer waren. Nicht, dass es keine Fragen gegeben hätte. Es hat sie nur keiner gestellt.
Insbesondere in Informatik sollte es eigentlich selbstverständlich sein, über die Fähigkeit zu verfügen, sich notwendige Informationen selbst zu beschaffen, anstatt alle anderen aufzuhalten und sich an vielleicht unwesentlichen Details festzukauen, die den anderen Studenten längst vertraut sind.
☨auschfrei 
Ist das ne Lachplatte…
ich lerne gerade C# – und wenn ich da was hinkriege, ist das harte Arbeit. Ich hab bei Null angefangen, also auch absolut keine Fähigkeiten. Probleme hatte ich, wenn ich was nicht gelernt habe – das mußte ich dann eben nachholen. *schulterzuck*
Manchmal frage ich mich, was so gewisse Frauen für Vorstellungen haben, wie Männer so durch das Leben latschen? Denen müßte mal jemand klar machen, daß wir auch nicht von Geburt an alles können 😛
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Ja, sie repliziert halt da die üblichen feministischen Klischees, nach denen Männern aller Erfolg nachgeworfen wird. 🙄
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Wir Männer rufen einfach 0800-PATRIARCHAT an, wenn im Leben irgendwas nicht klappt. Zwei Minuten später kommt dann der Lkw mit den Privilegien, und das Problem ist gelöst.
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Wie passend, dass die Lohnlücke von 21% zur Finanzierung dieses patriarchalen Services genutzt wird.
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Fällt mir gerade auf: Kein Kommentar zum BVG? Dass die Frauen das Ticket 21% günstiger bekommen – wegen das Pay Gap?
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Das habe ich am Rande mitgekriegt, kann mich aber nicht zu jedem Thema äußern.
Es hätte mich allerdings interessiert, wie die BVG sicherstellen wollen, dass tatsächlich ausschließlich Frauen das verbilligte Ticket nutzen.
Und wie ist das mit Männern, die sich (zumindest temporär) als Frau identifizieren?
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“ Es hätte mich allerdings interessiert, wie die BVG sicherstellen wollen, dass tatsächlich ausschließlich Frauen das verbilligte Ticket nutzen.“
Gesichtserkennung. Nein, das ist kein Scherz.
https://www.bz-berlin.de/berlin/mitte/bvg-gibt-frauen-heute-160-euro-rabatt
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😯
Es geht also gar nicht darum, wer die Karte später nutzt, sondern nur wer sie am Automaten kauft. Käufer und Nutzer sind aber nicht unbedingt identisch.
Von false positives und false negatives mal ganz abgesehen, was bei androgyn wirkenden Menschen äußerst verletzend sein kann.
Einsatz solcher Gesichtserkennung – da sollten mal ethische Überlegungen stattfinden. Inwieweit es zulässig ist, einfach das Gesicht einer Person zu scannen, um dadurch ihr Geschlecht zu bestimmen.
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Den verlinkten Text (noch) nicht gelesen, aber…
„..weil sie als Kind weniger Unterstützung dafür bekommen als Jungen…“
Dann bedankt euch bei euren Eltern, nicht bei der „Gesellschaft“. Ich habe eine Tochter und bekomme (durch Erzählungen meiner Frau, weil ich arbeite) mit, wie andere Familien teilweise entsetzt sind, wenn die erfahren, das das dreckige mit blau gekleidete Kind, das in der Pfütze „badet“ ein Mädchen ist. Und wenn es dann noch mit den Jungs im Sandkasten mit Autos spielt oder dem Ball hinterherrennt.. Und das sind wohl Reaktionen durch so einige Gesellschaftsschichten hindurch.
Mein Fazit: „Gesellschaftlich“ – also politisch, juristisch, etc. ist die Aufhebung der Geschlechtertrennung so weit (Ja, das Pendel schlägt wieder auf der anderen Seite aus..). Man muss es nur noch in die Köpfe der Leute bekommen. Und ob der feministische Quotenansatz der richtige ist?
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Unterschied zwischen einem technischen Fach und einem Laberfach:
Die Jungs in der Informatikvorlesung schreiben sich auf, welche Begriffe sie nicht kennen, von welchen Konzepten sie noch nie gehoert haben, damit sie das zuhause am PC oder in der Bibliothek mal nachschauen koennen und damit :lernen:. Frauen, die meinen, dass man das in der Vorlesung „ausdiskutieren“ muesste, halten den Rest nur auf. Fragen von den Studenten kommen eigentlich nur, falls eine Student ausnahmsweise mal mehr weiss als der Prof. und auf die ggf. ausgeklammerte Komplexitaet hinweist.
In einem Laberfach wird – bereits in der Vorlesung – eben gelabert. Viele Frauen moegen das, viele Maenner nicht so sehr. Ueber die Frage, ob man beim Labern auch was lernt, kann man unendlich viel labern.
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Ich sehe das etwas .. differenziert..
Ich habe erst sehr spät studiert, und war daher „moralisch gefestigt“ und habe dementsprechend „Mitgeschossen“. Die Profs. waren alle (bis auf die eine Frau!) froh, dass einmal mal das Maul aufgemacht hat. Es ging nicht um Begriffsdefinitionen, sondern um Verständnisfragen wie „vorhin haben sie aber gesagt ‚A=B‘ und jetzt sagen Sie ‚A!=B‘. Hä?“ (Überspitzt verallgemeinert). Nur durch solche Rückmeldungen können die Profs Fehler erkennen und die korrigieren.
Und da ich hauptsächlich der einzige war, der sich auch mal mit den Profs angelegt hat (die waren dankbar!), kann ich nur sagen: In dem Punkt hat sie recht. Die Jungens fragen viel zu wenig! Das wird nachher ausdiskutiert (Wie war das denn?.. Wie? Zum Prof gehen und fragen?!?) oder ausgeheult („Ich habe gar nichts verstanden!“). Und dieses wird mir immer wieder von diversen Leuten bestätigt,
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Es macht sicher einen Unterschied, ob es sich um leicht recherchierbare Daten handelt, oder um Verständnisfragen.
Soweit es sich tatsächlich um komplexere Probleme handelt, die man sich nicht selbst erarbeiten kann, sind üblicherweise mehrere Studenten betroffen, die noch offene Punkte klären wollen.
OT: Ich habe das mit den Kommentaren jetzt hoffentlich passend geändert, hatte den einen erst versehentlich freigegeben, weil ich die anderen noch nicht gesehen hatte.
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OT: Ja danke. Ich bin heute irgendwie neben der Kappe. Habe einige Kommentare falsch gesetzt..
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Also vor 40 Jahren gab es immer Uebungen oder Seminare oder wie immer das heute heisst. Da durfte dann ein HiWi oder Doktorand den ganzen Stoff mit den Leuten nochmals durchkauen, Fragen beantworten und ggf. die Uebungsaufgaben (bzw. die alten Pruefungsaufgaben) vorrechnen. In meiner Uni gab es auch interne Praktika die angerechnet wurden, bei denen man den Stoff auch mal anwenden musste. Mit nem deutlich 3-stelligen IQ konnte man das eigentlich gar nicht nicht lernen. Die meisten von uns haben nebenher gearbeitet, in ner Band gespielt oder waren selbst irgendwo HiWi und haben bei keiner Party gefehlt. Und bei uns haben sie von 600 Anfaengern auf 150 Absolventen ausgesiebt. Alle die zu dumm oder zu faul waren flogen raus, was ja auch richtig ist.
Sachthemen die spaeter interessieren kann man sich z.B. mit Stanford Vorlesungen auf YouTube reinziehen, die praktisch keine Fragen offen lassen, weil die Profs das eben koennen. Es ist ja nicht nur der Job der Profs was zu forschen, sondern ihre Vorlesungen so gut aufzubereiten, dass die Leute das auf Anhieb kapieren und nicht vor Raetseln stehen.
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Trotz Bolognesierung laufen Vorlesungen, Übungen, Seminare und Praktika auch heute noch so ähnlich.
Es ist sicher nicht die Aufgabe der Hochschulen, jeden immatrikulierten Studenten – koste es was es wolle – mitdurchzuschleifen und zum erfolgreichen Abschluss zu bringen.
Eine gewisse Eignung und Begabung muss vorhanden sein, sonst ist ein Fachwechsel oder Studienabbruch umso besser, je früher er stattfindet.
Genauso wie beispielsweise ein hohe Abiturientenanteil eines Schuljahrgangs nicht dafür spricht, dass die jetzt alle so gescheit sind, sondern viel mehr für die Absenkung des allgemeinen Abiturniveaus.
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Dieses Verhalten kenne ich so ähnlich auch nur von Frauen. Eigentlich wollen alle anderen schon mit dem nächsten Thema weitermachen, aber da ist eine dabei, die kein Ende findet, und immer wieder das gleiche wiederkäut. 🙄
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Ich habe nicht von „Widerkäuen“ (absichtlich ohne ‚e‘!) geredet! Ich rede davon, dass es durchaus berechtigte Fragen gibt – und die meiner Meinung die Mehrzahl ist (So lange man im Thema ist – im sinne von: Nicht OT und man versteht, worum es geht).
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OK. Aber „berechtigte“ Fragen, sind es doch nur, wenn die Antwort mehrere Leute interessiert, und nicht nur eine einzige Person.
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Dann hat sie ja Glück, dass sie mit ihrem sozialwissenschaftlichen Vorwissen einen ziemlichen Vorsprung gegenüber Leute mit EQ 80 hat. *just saying* hahaha
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Klingt nach dir und deinem Blog.
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Den Absatz hatte ich eben noch gar nicht gelesen:
Sollen jetzt die Variablen auch durchgegendert werden? Ich stelle mir das bei Gendersternchen lustig vor. Wahrscheinlich kommt so der GenderPayGap zustande, weil die Nasen jede Variable mit „Innen“ multiplizieren. Dann hat das VisualStudio gemeckert und die haben irgendwo im Code
int Innen = 0;drinstehen. Aber Hauptsache die gesellschaftlichen Aspekte werden berücksichtigt 😛
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Reguläre Ausdrücke werden ihr bestimmt auch viel Spaß machen.
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Das habe ich ja glatt übersehen. Das ist ja wirklich ein Highjlight.. So viel zu beachten! Ohhh… Sagt das mal einen der Boing 737 Max 8 Leute (OK, das ist jetzt richtig fies gegenüber den Ingenieuren).
Etnische Überlegungen? Schon eher, aber bitte in einer ganz andere ebene: Datenschutz, etc. Aber auf Quellcodeebene.. Was soll da rauskommen? Rekursionen verstehen nur 10% aller Leute, also ist es unethisch diese einzusetzen? Oder was?
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Bei den „ethischen Überlegungen“ war mir zuerst eingefallen, dass die Suchalgorthmen von z.B. Googel „diskriminierend“ sein können, wenn sie mehr Männer als Frauen auflisten. Oder so ähnlich.
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Wenn man aus einem Sack mit 90 blauen und 10 roten Kugeln blind welche rausnimmt, darf man sich nicht wundern, wenn die meisten davon blau sind. Eine Diskriminierung ist das deswegen noch lange nicht.
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Feministinnen wundern sich trotzdem, bzw. fordern, in den Sack von vornherein gleich viele rote und blaue Kugeln zu legen.
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Omg seid ihr [editiert: bitte höflich bleiben]… Die meint sicher das eins der Standard Probleme bei ML, dass man die kein Personal auswählen lassen sollte, weil ein logischer Schluss ist alle Schwarzen, Frauen und Behinderte eher auszusortieren. Da das trivialerweise aus Sicht des Algos so wirkt als ob das ein Merkmal für schlechte Quali ist.
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Hoffentlich sortiert dich einer aus, dann ist wenigstens ein Dummschwätzer der Firma erspart geblieben.
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Dann wäre min. Eins ethisch gute Entscheidung getroffen
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Ich habe dort folgendes dazu kommentiert:
Weil es auch keinen gibt. Zumindest dann nicht, wenn man davon ausgeht dass Worte eine bestimmte Bedeutung haben. Wenn man natürlich „ethischer Aspekt“ in seiner Bedeutung so weit ausdehnt, dass es schlussendlich irgendwie alles umfasst, dann kann man schon was finden. Aber wie sagte schon der Bösewicht im Pixar Film The Incredibles: „Und wenn schließlich alle incredible sind – dann ist es keiner mehr“.
Wer bei IT-Security, den Namen von Variablen und Libraries und bei Quellcode-Kommentaren zuerst an den gesellschaftlichen Kontext denkt der zeigt damit vor allem eines: Dass er sich für Informatik nicht wirklich interessiert. Funktionale Differenzierung ist die Grundlage für unsere Zivilisation, und sie bringt es mit sich dass es eben unterschiedliche Fachgebiete gibt die sich mit unterschiedlichen Dingen beschäftigen. Der Einwand „aber es hat doch ethische Aspekte“ ist deshalb nicht ungerechtfertigt, aber er sollte am richtigen Platz behandelt werden. Und dieser Platz ist m.E. nicht bei der Ausbildung.
Da geht es nämlich vorrangig (!) darum, die dem Fachgebiet eigenen Begriffe, Probleme und Herangehensweisen zu lernen. In der Informatik sind das beispielsweise: Wie funktioniert ein Compiler? Welche theoretischen Aussagen kann man über die Sicherheit eines gegebenen Programms machen? Welche theoretischen Aussagen kann man über die Laufzeit eines gegebenen Programms machen? Wie funktioniert virtueller Speicher und die Memory Management Unit (MMU)? Welche Angriffskanäle ergeben sich aus dem Konzept? Was ist der Unterschied zwischen funktionaler und imperativer Programmierung und was sind die Vor/Nachteile des jeweiligen Konzepts?
Man kann erkennen, dass solche Themen wie „ethische Aspekte von Security“ oder „gesellschaftlicher Kontext bei der Vergabe von Variablennamen“ in dieser kurzen Liste nicht einmal ansatzweise vorkommen. Wenn der angehende Student ein gewisses Unbehagen verspürt und ihm die gesellschaftlichen Aspekte zu kurz kommen, dann ist das eventuell ein Hinweis dass er besser etwas anderes studieren sollte. Zum Beispiel ein Studium, welches sich mit der Gesellschaft und ihren Wirkmechanismen befasst. Ich weiß auch nicht… Soziologie vielleicht?
(Mal sehen ob der Kommentar dort auch erscheint – ich hoffe Anne hat nichts dagegen wenn hier als „Sicherungskopie“ den Kommentar nochmal reinkopiere.)
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Der Kommentar ist noch nicht freigeschaltet – wird er vermutlich auch nicht. Hätte mich ja auch fast gewundert…
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Logo gibt’s da Beispiele. Nur mal drei:
1. WhatsApp oder Signal? Rein vom Verschlüsselungsalgorithmus egal, beides gleich gut. Trotzdem kann man sagen, dass Signal besser ist, wenn man Datenschutz wichtig findet, da FB WA vermutlich nur aufgekauft hat um Telefonnummern mit FBsachen zu verbinden + besserer Einblick in soziale Netzwerke).
2. Blackhat-/Whtehathacker: selbsterklärend
3. Arbeiten für Firmen die Überwachungssoftware herstellen oder Security im Militärbereich machen (suchen verstärkt Informatiker im Securitybereich, weil da wichtig, dass gut verschlüsselt).
Wird normalerweise in Vorlesungen nebenbei erwähnt…
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Oh, diese Antwort habe ich übersehen. Naja, besser spät als nie 😉
ad 1) Richtig, aber das was du ansprichst hat mit IT Security eben nichts zu tun. Du sagst ja selber, beide nutzen denselben Verschlüsselungsalgorithmus, sind also vom Standpunkt der Technik gleich. Das was den Unterschied ausmacht spielt sich ja gerade nicht auf der technischen Ebene ab. Das Beispiel unterstützt damit eher meinen Punkt: Ich schrieb „Wenn man natürlich „ethischer Aspekt“ in seiner Bedeutung so weit ausdehnt, dass es schlussendlich irgendwie alles umfasst, dann kann man schon was finden.“ – und du hast dafür gerade das passende Beispiel geliefert.
ad 2) See 1) Du sagst im Prinzip „Ein Messer kann man verwenden um Salat zu schneiden oder jemanden umzubringen. Das ist ein ethischer Aspekt“ – Richtig, aber off-topic wenn es ums Thema Messer schmieden & schleifen geht. Letzteres ist wenn du möchtest eine rein technische Angelegenheit (-> IT Security im fachlichen Sinn), während ersteres sich um die Verwendungsmöglichkeiten dreht. Diese sind aber erstmal unabhängig von der technischen Seite und ein Schmied muss darüber nicht Bescheid wissen.
ad 3) Die Firmen suchen eben, mit deinen Worten, „Informatiker im Securitybereich, weil da wichtig, dass gut verschlüsselt“. Wenn das ein Beispiel dafür sein soll dass Ethik in der IT Security eine große Rolle spielt, dann sehe ich das Argument dafür nicht. Du sagst sogar selber es sei wichtig, dass die Verschlüsselung gut ist, und nicht etwa es sei wichtig dass verschiedene ethische Aspekte erfüllt werden.
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„Dennoch gibt es genug Lehrende, die nicht mal ansatzweise mit didaktischen Fähigkeiten ausgestattet sind und deswegen von Studierenden erwarten, dass sie sich alles selbst beibringen. Das klappt in der Informatik für einige Leute ganz gut, aber viele sind gerade am Anfang des Studiums damit überfordert – vor allem, wenn sie weniger Vorwissen haben. Und es macht auch nicht unbedingt Spaß, alles auf Youtube nachzuholen, was man in der Vorlesung nicht verstanden hat.“
Autsch! Was glaubt die eigentlich, wie ein Universitäts-Studium funktioniert? (oder funktionieren sollte)
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Einer Vorlesung sollte man schon grob folgen können.
Wer regelmäßig davon überfordert ist, suche sich doch besser ein anderes Betätigungsfeld.
Vermutlich schwingen da auch hre Erfahrungen aus dem Soziologiestudium mit hinein.
Da lässt sich fehlendes Verständnis wesentlich leichter durch Fleiß kompensieren als bei MINT-Studiengängen.
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„Studieren“ heißt halt (zumindest früher), daß man sich den Stoff ernsthaft erarbeiten muß und nicht einfach von einem Lehrer vorgekaut kriegt.
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So ist es.
Das wird offenbar von einigen Personen bereits als Zumutung angesehen.
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Zu deiner generellen Frage, warum sich gerade jammernde Informatikstudentinnen häufen.
Informatik ist gerade en vogue (Industrie 4.0 und so). Andere Naturwissenschaften sind bekanntlich böse. Physik = Atombomben. Biologie = Gentechnik. Chemie = Chemie.
Wäre also uncool, da die unschuldigen, lieben Englein reinzulocken…
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Wer zu blöd ist, MINT Fächer zu studieren, versucht es zumindest in der Logik der Informatik. Wenn das mal nicht nach hinten losgeht ….
Soziale Berufe stehen auch im Trend. Auch hochbezahlte.
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Informatik = (Black-Hats) – Hacker
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Der Jammerlappinnen Faktor steigt proportional oder doch schon exponential zum Geburtsjahr an. Je jünger desto mehr wird die Mimimi-Platte gespielt. Spätestens in der Wirtschaft wird diese Generation dann aussortiert.
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Manche junge Leute hätten durchaus Potential. Die können auch nicht dazu, dass sie heute höchstens gefördert, aber nicht mehr gefordert werden.
Der Wille zur eigenen Leistung fehlt häufig. Stattdessen nur überhöhte Ansprüche.
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Dazu passt das hier:
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Toll gezeichnet!
Und ich bin jetzt erst recht froh, dass ich kein Smartphone nutze.
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Boah! Mädchen, reiß dich mal zusammen. Das ist eine Universität. Beiß dich durch oder lass es bleiben. Ich hatte damals das eine oder andere Fach, wo ich wirklich erst gar nichts verstanden habe (Mathematik insbesondere). Ich habe mir das dann selber aufgeschafft und – im Gegenatz zu vielen anderen – auch bestanden.
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Die Themen, die man selbst durchgearbeitet hat, bleiben gewöhnlich viel besser und nachhaltiger hängen, als wenn man sie zur als passiver Zuhörer wahrnimmt.
Wie ging das eigentlich früher™ ohne Youtube-Tutorials und Google?
Da hat man sich Bücher ausgeliehen und auch mal den eigenen Kopf benutzt.
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