Zwei in einem Bett

Im Rahmen einer Diskussion auf AllesEvolution kam das Gespräch zwischen Miria und mir darauf, wie es einzuordnen ist, wenn ein Mann und eine Frau sich gemeinsam in ein Bett legen.
Miria erzählte, dass sie bereits öfter mit Freunden in einem Bett gelegen sei, und auch bei ihnen übernachtet hätte, ohne dass es dabei zu sexuellen Handlungen gekommen sei.

Für mich ist dieser Gedanke völlig neu. In meiner Jugend wäre es undenkbar gewesen, sich mit jemand anderen ins gleiche Bett zu legen.
Ich würde niemals auf die Idee gekommen, mich mit jemandem ins Bett zu legen, mit dem ich keinen Sex haben wollte (was nicht impliziert, dass der Sex tatsächlich sofort stattfinden muss).
Wenn ich später (nur sehr selten) in die Situation kam, bei einem Mann übernachten zu müssen, mit dem ich keinen Sex beabsichtigte, schlief ich eben auf dem Sofa oder notfalls im Schlafsack auf dem Boden.

Mit jemandem ein Bett zu teilen, ist eine sehr persönliche Angelegenheit. Es muss eine gewisse Vertrautheit da sein, die man nicht jedem gewährt.
Insbesondere das eigene Bett ist eine Zone, in der ich persönlich keinen Fremden haben möchte, selbst wenn Sex mit ihm erwünscht ist.

Was das Bett eines Mannes betrifft, so gehe ich mit dem modest proposal von Roosh konform:
Wenn ich es mit einem Mann ablehne, Sex zu haben, gehe ich nicht alleine mit ihm in seine Wohnung, geschweige denn, dass ich mich mit ihm ins selbe Bett lege.

Hotelbetten sind allerdings unpersönlicher, und eignen sich auch für Casual Sex.

Ich gehe davon aus, dass jeder gesunde, heterosexuelle Mann, der in die Situation kommt, mit einer Frau, die er halbwegs attraktiv findet, ein Bett zu teilen, die Chance nutzen wird, und zumindest versuchen wird, ihr noch näher zu kommen.
Ausnahmen sind vielleicht Männer, die bereits gebunden sind, vielleicht aber auch nicht.
Das gilt natürlich grundsätzsätzlich genauso für 15- oder 16-jährige Jugendliche. Wobei diese vermutlich noch unsicherer sind, und sich vielleicht weniger trauen, aber grundsätzlich natürlich schon gerne Sex mit ihrer Bettgenossin hätten.

Vom direkten Griff in den Schritt mal abgesehen, kann eine Frau eine Einladung an einen Mann eigentlich gar nicht deutlicher nicht-verbal aussprechen, als durch das offensichtliche Einverständnis, sich gemeinsam in ein Bett zu legen.

Wenn ein Mann dann keinerlei weitere Annäherungsversuche macht, würde mich das sehr erstaunen, eventuell auch enttäuschen.
Ich kann mir dafür nur die folgenden Gründe vorstellen:

  • Er hat gesundheitliche oder körperliche Probleme.
  • Er ist homosexuell oder asexuell.
  • Er will seiner Frau/Freundin treu sein.
  • Er ist feministisch indoktriniert.
  • Er ist extrem schüchtern und unerfahren.
  • Er findet mich nicht attraktiv.

Ehrlich gesagt, finde ich Miria’s Vorgehen, sich mit vermeintlich platonischen Freunden in ein Bett zu legen, äußerst befremdlich. Das hört sich für mich sehr nach „Friendzone“ an. Ich halte es nicht für OK, einen Mann, der möglicherweise sexuelles Interesse hat, derart in Versuchung zu führen, ohne willig für gemeinsamen Sex zu sein.

Ist es Miria gar nicht bewusst, welchen Eindruck sie damit vermittelt? Möglicherweise unterscheidet sich ihr Umfeld ja so sehr von dem meinen, dass es dort ganz normal ist, mit einem Mann ein Bett zu teilen, ohne dass dieser weitere Erwartungen hat.
Es widerspricht nur völlig meinen eigenen Beobachtungen und Erfahrungen.


Zur Relativierung oder Bestätigung (je nach dem, wie man es sehen will) der obigen Aussagen habe ich noch ein annekdotisches Erlebnis verbloggt, das nur wenige Tage vor der Liierung mit meinem späteren Mann stattfand.
Ach .. auch schon wieder so lange her ..

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Über breakpoint AKA Anne Nühm

Die Programmierschlampe.
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127 Antworten zu Zwei in einem Bett

  1. Der Chöne Pernhardt schreibt:

    Mir fällt noch ein Grund ein: man ist sehr gut auf einer Kumpelbasis befreundet und er will das nicht kaputtmachen

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    • Dass Frauen bisweilen so denken, kann ich bestätigen.
      Aber Männer?

      Gerade in diesem Fall sollte der Mann es besser ganz ablehnen, sich ein Bett zu teilen.

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    • Andi schreibt:

      Es gibt keine kumpelhafte Freundschaft zwischen Männern und Frauen. Ausnahme, der Mann ist Homosexuell, oder Er findet die Frau sexuell völlig unattraktiv. 🙂

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      • Miria schreibt:

        @Andi:
        Natürlich gibt es kumpelhafte Freundschaften zwischen Männern und Frauen.
        So zu tun, dass es nichts anderes gäbe, was eine Frau für einen Mann interessant machen könnte als Sex, finde ich schon ein ziemlich seltsames Männerbild.

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        • Imion schreibt:

          @miria
          Aber nicht, wenn sich beide in ein Bett legen. Du hast schlicht hintergedanken dabei, es sind nicht deine Freunde, sondern deine Geldbeutel. Du nährst die Hoffnung, um diese Männer auszunutzen

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        • Yeph schreibt:

          Ich habe einmal in den Ferien mit einem schwulen Mann darüber gefachsimpelt (der sich wohl sicher war dass ich hetero bin). Er fragte warum die Liebe immer so weh tut. Es waren übrigens auch Frauen anwesend.

          Ich sagte dass es eben oft so ist, dass einer sehr verliebt ist und der andere nur eine Freundschaft vermutet. Übrigens denke ich, dass viele Frauen das ganz bewusst ausnutzen.

          Am Ende waren wir uns eigentlich alle einig, dass wahre reine Freundschaften zwischen potentiellen Sexualpartnern eher unwahrscheinlich sind. Es ist meist so, dass da was im Hintergrund ist bei mindestens einem.

          Ich kenne auch viele Frauen die durchaus gesagt haben, dass sie liiert sind um kurz darauf das sexuelle Spielchen wieder anzufangen. Zwar waren dann Grenzen abgesteckt, aber je mehr man einen Seelenfreund in einer potentiellen Sexualpartnerin fühlt, je angenehmer solche Begegnungen sind, wie z.B. ein freudiges Lächeln, was so natürlich und unverfälscht ist, wenn man sich zufällig begegnet.

          Also meine Theorie: Kein Mensch legt sich bei einem anderen ins Bett, wenn er sexuell reif ist und ein Mindestmaß an Intelligenz besitzt.

          (Sorry, wenn ich nicht weiter antworte. Ich mache gerade das was Anne beruflich tut und das ist halt sehr zeitraubend.)

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          • Am Ende waren wir uns eigentlich alle einig, dass wahre reine Freundschaften zwischen potentiellen Sexualpartnern eher unwahrscheinlich sind.

            Ja, eine sexuelle Komponente spielt immer mit.
            Trotzdem kann man sich einig sein, dass kein Sex (mehr) stattfindet. Ich habe ein paar frühere Freundschaften+ in Freundschaften ohne das + umwandeln können, und das funktioniert.

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          • Miria schreibt:

            @Yeph:
            „Am Ende waren wir uns eigentlich alle einig, dass wahre reine Freundschaften zwischen potentiellen Sexualpartnern eher unwahrscheinlich sind. Es ist meist so, dass da was im Hintergrund ist bei mindestens einem.“

            Wie definierst du „potentielle Sexualpartner“, reicht da schon das passende Geschlecht?
            Und bedeutet das dann nicht aus deiner Sicht, dass man als bisexueller Mensch keine Freundschaften haben könnte weil aufgrund des Geschlechts ja niemand pauschal als Sexualpartner auszuschließen ist?

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      • Im Kern stimme ich dir zu.
        Allerdings lassen sich zwischen Mann und Frau durchaus reine Freundschaften pflegen, wenn beide sich (implizit) einig sind, dass es zu keinen sexuellen Kontakten kommt, obwohl der Eros durchaus immer irgendwo im Hintergrund lauert.
        Dazu gehört es aber, einander nicht absichtlich in Versuchung zu führen, wozu ich ein gemeinsames Bett fraglos zählen würde.

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  2. blindfoldedwoman schreibt:

    Normalerweise würde ich Dir recht geben. Allerdings kann man auch Männer als Freunde haben und das macht sie zu asexuellen Wesen. Das sollte allerdings beiden Parteien bewußt sein. Auch wenn ich ungerne mein Bett mit einer anderen Person, außer mit der ich intim bin, teile, so würde ich mir im Fall auch nicht viel dabei denken.

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    • Miria schreibt:

      @blindfoldedwomen:
      Genauso. Bei platonischen Freunden würde ich nie auf die Idee kommen, dass die davon ausgehen, ich würde Sex mit ihnen wollen, nur weil wir ein Bett teilen…

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      • Aber woher weißt du denn, dass sie 1. das mit „platonisch“ genauso sehen wie du, und 2. mit dir im Bett nicht doch irgendwie erregt werden, und dann mehr wollen (was keinesfalls gleichbedeutend mit der Absicht ist, diesen Wunsch auch umzusetzen)?

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        • Miria schreibt:

          Wenn man befreundet ist, ist man eben befreundet – da ist nichts sexuelles.
          Wenn jemand mit mir im Bett erregt wird, ist das ja nicht mein Problem, solange derjenige das nicht umsetzen möchte.

          Mir ist übrigens auch schon der umgekehrte Fall begegnet: Ein sehr guter Freund, von dem ich gerne mehr wollen würde und ich habe öfter bei ihm im Bett übernachtet (beide in Unterwäsche). Als ich ihn mal darauf angesprochen habe wegen mehr, hat er eben klar gemacht, dass wir nur gute Freunde sind. Und das ist auch in Ordnung und ich lege mich auch weiterhin zu ihm ins Bett, wobei ich seine Grenzen respektiere und ihm beispielsweise niemals in den Schritt fassen würde.

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          • Wenn jemand mit mir im Bett erregt wird, ist das ja nicht mein Problem

            Diese Einstellung halte ich schon für ziemlich überheblich und selbstgerecht.
            Du hättest dieses SEP leicht verhindern können, indem du erst gar nicht mit ihm ins Bett gegangen wärst, hast es aber non-chalant in Kauf genommen..

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            • Miria schreibt:

              @Anne:
              Andersherum ist es doch das gleiche: Wenn ich mit jemandem im Bett liege, der mich erregt und ich genau weiß, dass es für ihn eine rein platonische Freundschaft ist, so ist es doch an mir, damit klarzukommen. Ich kann doch nicht ihm einen Vorwurf machen, weil er mich in sein Bett lässt, aber dann nicht mit mir schlafen will…

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            • Schon. Bloß frage ich mich, WARUM du dich überhaupt mit ihm ins Bett legst.
              Wenn du vorher weißt, dass nichts laufen wird, quälst du dich damit doch nur selbst.

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            • Miria schreibt:

              @Anne:
              Nein, ich quäle mich ja nicht, nur weil es keinen Sex gibt. Ich finde das zwar schade, aber ich mag ihn ja auch sehr gerne und da ist es auch ein schönes Gefühl einfach nah beieinander zu liegen und ein wenig zu kuscheln – selbst wenn es nicht auf Sex hinausläuft.
              Sex habe ich tatsächlich genug, so dass das für mich nicht die oberster Priorität ist.

              Außerdem liebe ich seine Spiegeleier zum Frühstück – die gleichen so einiges wieder aus 😉

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            • Naja .. besser Spiegeleier als gar keine. 😎

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          • Imion schreibt:

            @miria
            Und hier sieht man wieder sehr schön deinen grenzenlosen Egoismus gegenüber Männern.

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      • blindfoldedwoman schreibt:

        Auf die Idee komme ich generell schon. Nur hab ich das vorher geklärt. Gerade in so einem Punkt ist Kommunikation wichtig.

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      • PfefferundSalz schreibt:

        ich kann nur von mir reden aber platonische Freundschaften zwischen mir und Frauen gibt es nur wenn die Frau mir absolut nicht gefällt, sie die Freundin von einem Freund ist oder sie lesbisch ist. Allerdings würde ich sie in keinem Fall dann in meinem Bett schlafen lassen. In Bett kommen nur „fickbare“ Frauen – für alles andere gibts das Sofa oder den Boden.

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    • Männer sind nie „asexuelle Wesen“ (von ganz seltenen Ausnahmen, die dies generell oder aufgrund von Hormonstörungen sind, mal abgesehen).
      Ich empfände es als Missachtung gegenüber einem Mann, davon auszugehen, dass er keine sexuellen Gefühle hat, bzw. diese zu ignorieren, und ihn auf ein ungeschlechtliches Wesen zu reduzieren.

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      • Miria schreibt:

        @Anne:
        „Ich empfände es als Missachtung gegenüber einem Mann, davon auszugehen, dass er keine sexuellen Gefühle hat, bzw. diese zu ignorieren, und ihn auf ein ungeschlechtliches Wesen zu reduzieren.“

        Die pauschale Unterstellung, dass ein Mann immer nur Sex will, würde ich als Missachtung gegenüber dem Mann empfinden. Es geht nicht darum, dass jemand asexuell ist. Aber nur weil ich sein sexuelles Wesen bin, bedeutet das nicht, dass ich Sex mit jedem will!
        Und ich habe es so erlebt, dass durchaus auch Männer zu platonischen Freundschaften fähig sind.

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        • @Miria

          Die pauschale Unterstellung, dass ein Mann immer nur Sex will, würde ich als Missachtung gegenüber dem Mann empfinden.

          Das sehe ich keineswegs als „Missachtung“ sondern als ganz normales, natürliches Verhalten, das ich nicht moralisch verurteile.
          Die meisten Männer (und Frauen ebenso) können jedoch ihr sexuelles Verlangen hinreichend gut kontrollieren, so dass der Wunsch nach Sex i.A. kein Problem für andere darstellt.

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          • Miria schreibt:

            @Anne:
            Das Wort „Missachtung“ habe ich hier von dir übernommen. Ich bin nicht davon ausgegangen, dass du das Verhalten in irgendeiner Weise moralisch verurteilst.
            Ich hingegen empfinde es einfach nicht als natürlich und normal, dass man gleich mit jeder Person Sex will.

            Eventuell könnte meine andere Sicht auf die Dinge auch damit zusammenhängen, dass für mich das Geschlecht nicht der ausschlaggebende Punkt ist, ob eine Person sexuell anziehend/interessant ist oder nicht.
            Und es gibt eben Menschen beiderlei Geschlechts, die ich überhaupt nicht anziehend finde, wo ich aber kein Bedenken hätte, mich mit ins Bett zu legen. Dann gibt es aber auch Freundinnen, die keinerlei Bedenken haben, sich zu mir ins Bett zu legen, wo ich mich dann doch wieder ein wenig selbst quälen muss. Und ich würde ihr da auch nie einen Vorwurf draus machen… Denn das sind eben meine Gefühle / Gelüste, da muss ich mit klarkommen.
            Und genauso sehe ich das eben andersrum: Wenn jemand weiß, ich will keinen Sex, derjenige mich aber trotzdem in sein Bett lässt, dann muss er damit klarkommen, wenn er doch Sex will, aber nicht bekommt.

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            • Das Wort „Missachtung“ habe ich nur im Sinne von „nicht beachten, ignorieren“ gebraucht.

              Dass du das Thema so betrachtest, habe ich jetzt schon verstanden.
              Aber du kannst nicht davon ausgehen, dass das jeder, mit dem du das Bett teilst, genauso sieht.

              Von meiner Schwester als Kind mal abgesehen, kann ich mich nicht erinnern, jemals mit jemandem ins Bett gegangen zu sein, mit dem ich nicht irgendwann auch Sex hatte.
              Vielleicht ist mir mein Bett (als meine ganz private, persönliche Zone) auch wichtiger und ein intimerer Ort, als für dich. Da bin ich schon sehr wählerisch und anspruchsvoll, mit wem ich es teile.

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            • idgie13 schreibt:

              Wenn ich mich recht erinnere, hatte ich auch mit jedem Mann, der in meinem Bett lag, auch Sex. Einige Frauen wollten zwar auch – da ist bei mir aber nix zu wollen.

              Wenn ich keinen Sex will, muss der Mann auf der Couch oder im Gästebett schlafen. Da gab es bei mir gar keine Diskussionen. So heilig wie Dir war mir mein Bett nie – da durften auch ONS rein 😉

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            • Hattest du keine Bedenken, einen ONS vielleicht nicht mehr loszuwerden?

              Solange ich einen Mann nicht näher kenne, war (und ist) meine Wohnung tabu, mein Bett erst recht.
              Auch wenn es manchmal schwierig war, einen geeigneten Platz zu finden..

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            • idgie13 schreibt:

              Nö. Ich bin ohnehin kein Bedenkenträger 😉

              Manche ist man schon etwas schwerer losgeworden – aber grössere Probleme gab es eigentlich nicht.

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      • blindfoldedwoman schreibt:

        Er ist für mich ein asexuelles Wesen. Wie fast jeder Mann, mit dem ich keine Beziehung habe. Einfach weil ich Null sexuelles Interesse außer an dem „einen“ habe. Da bin ich aber in den letzten Jahren sensibler geworden. Auch dadurch, dass sich viele alte Freunde an mich gewandt haben, um mir Jahre später zu gestehen, sie hätten doch großes Interesse an mir gehabt.

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        • Nur weil das für dich so gilt, kannst du aber doch nicht davon ausgehen, dass das für jeden Mann auch so gilt, und er dich als „asexuelles Wesen“ betrachtet.
          Für mich ist per default jeder erst mal ein sexuelles Wesen, und so möchte ich von Männern auch gesehen werden.

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          • blindfoldedwoman schreibt:

            Deswegen mache ich recht schnell deutlich, wie ich ticke und das es keinerlei sexuelle Beziehung zu mir geben wird. Ich bin da ganz offen.

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        • idgie13 schreibt:

          Hier muss ich klar widersprechen – Männer, mit denen ich keine Beziehung habe, sind klar NICHT asexuelle Wesen für mich. Ich glaube, das ist höchst subjektiv.

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          • blindfoldedwoman schreibt:

            Ich hab ja „für mich“ geschrieben. Natürlich empfindet das jeder anders.

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            • idgie13 schreibt:

              Ist das Leben nicht fad, wenn nur noch ein einziger Mensch sexuelle Reize aussendet und alle anderen asexuell sind?

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            • blindfoldedwoman schreibt:

              Ich kenne das nicht anders. Ich träume nicht mal fremd. Nein, mein Sexleben ist sehr aufregend. Auch nach Jahren mit demselben Partner.

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            • Ich denke, ihr kennt euch erst seit einem halben Jahr, oder so?

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            • blindfoldedwoman schreibt:

              Das ist auf den jeweiligen Partner bezogen und jetzt ist das auch wieder so.

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            • chorn schreibt:

              Da Menschen unterschiedlich ticken: wohl nicht. Für mich ist das übrigens auch so. Ich sehe keinen Reiz darin ständig einem Sexgewitter ausgesetzt zu sein und andere Leute bespringen zu wollen. Hab ja nichts dagegen wenn das andere machen, so lange sich alle darüber im klaren sind. Ich schätze einfach eine eingespielte, tiefgehende Beziehung. Menschen verändern sich so oder so ständig, auch in einer festen monogamen Partnerschaft lerne ich selbst nach 10 Jahren neue Seiten meiner Partnerin kennen. Man entwickelt sich zusammen. Und wir probieren halt viel im Bett (und sonstwo) aus, konsumieren „Lehrmaterial“ – mir fehlt nichts was eine andere Person ergänzen könnte. Vertrauen ist sexuell attraktiv.

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            • Das ist völlig normal so, wenn man in einer festen Beziehung lebt.
              Treffen zwei Singles zusammen, ist die Situation aber eine völlig andere.

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  3. only_me schreibt:

    Es gibt Frauen, die es insgeheim genießen, einen Mann auf diese Weise symbolisch zu kastrieren. Mir sind ein paar davon begegnet in meinem Leben.

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    • Das kann ich mir vorstellen.
      Die Frage ist nur, inwieweit sie das bewusst oder gar absichtlich machen.

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      • only_me schreibt:

        „inwieweit sie das bewusst oder gar absichtlich machen“

        Das würde ich höchstens bei einem kleinen Anteil annehmen. Variation von Hanlon’s Razor: Wenn unbewusste (archetypische?) Vorgänge ein Verhalten vollständig erklären, sollte man nicht von Böswilligkeit ausgehen.

        Und die Entscheidungsgewalt: „Du bist ein Mann (Mit dir bin ich gewillt, mich fortzupflanzen), du bist kein Mann (Deine Gene sind es nicht wert, weitergegeben zu werden)“ ist der älteste, archetypische Inbegriff des Weiblichen.

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    • Miria schreibt:

      @only_me:
      Und wie siehst du den umgekehrten Fall: Ein männlicher Freund, bei dem ich öfters übernachte, wo aber dieser deutlich keinen Sex will.
      Versucht der mich dann auch symbolisch zu kastrieren?

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      • only_me schreibt:

        Ach Miria, du kastrierst dich selbst so regelmäßig, woher soll ich wissen, was da zwischen euch abläuft?

        Friendzoning IST eine Form von symbolischer Kastration. Das ändern auch deine unerschöpflichen Snark-Reserven nicht.

        Und ja, das wird auch von Frauen so empfunden.

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        • Miria schreibt:

          Ich empfinde das nicht so. Jeder ist für sich selbst und seine Gefühle alleine verantwortlich, ganz einfach.
          Immer diese Vorwürfe, dass man jemand anders für seine eignen verkorksten Gefühle verantwortlich machen will!

          Wenn du oder auch einige andere anscheinend nicht in der Lage zu platonischen Freundschaften sind, dann muss man das ja nicht auf alle übertragen und so tun als wäre eine rein platonische Freundschaft zwischen Mann und Frau etwas ganz schlimmes für den Mann…

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          • pingpong schreibt:

            „Jeder ist für sich selbst und seine Gefühle alleine verantwortlich, ganz einfach. Immer diese Vorwürfe, dass man jemand anders für seine eignen verkorksten Gefühle verantwortlich machen will! “

            Bei solchen Aussagen gehen bei mir alle Alarmglocken an. Es ist etwas wahres dran, aber ebenso wie man den Spruch „Wenn dich einer auf die linke Wange schlägt, dann halte ihm auch die andere hin“ NICHT wörtlich nehmen sollte, so ist das auch mit dem zeitgeistigen „jeder ist für seine Gefühle selbst verantwortlich“. Das ganze ist höchst kompliziert und fängt schon damit an, dass man erst einmal genau zwischen Gefühlen, genuinen Emotionen und momentanen Befindlichkeiten unterscheidet. Im Endeffekt ist „jeder ist für sich selbst verantwortlich“ vor allem eines: eine bequeme Ausrede, seinen Mitmenschen beliebig auf den Kopf zu schei***. Ich nenne es wie es ist: asozial.

            Es macht einen *grundsätzlichen* Unterschied, ob man zusammen ein Eis essen geht, oder ob man in Unterwäsche in einem gemeinsamen Bett schläft. Es mag Ausnahmesituationen geben (Notübernachtunge nach ausgiebigem Feiern), aber das sind dann eben Ausnahmen, die nichts an dem grundsätzlichen Unterschied ändern. Wer die unterschiedliche *Reaktion* auf „zusammen Eis essen gehen“ und „zusammen in einem Bett schlafen“ abkanzelt mit „Jeder ist für seine Gefühle alleine verantwortlich“, der negiert auf eine fundamentale Weise die Tatsache dass sein Handeln Konsequenzen hat. Besonders perfide ist das, wenn diese Konsequenzen unangenehm (für einen selbst) sind. In diesem Fall ist „Jeder ist für seine Gefühle alleine verantwortlich“ nichts anderes als dem anderen etwas in die Schuhe zu schieben und den eigenen Anteil auszublenden.

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            • Man muss schon unterscheiden, ob diese Gefühle absichtlich provoziert, oder zumindest bewusst in Kauf genommen werden.
              Wenn einem so überhaupt nicht klar ist, was der andere empfindet, tja, .. das ist dann schon Pech. Aber so ist das Leben.

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            • Miria schreibt:

              @Pingpong:
              „Wer die unterschiedliche *Reaktion* auf „zusammen Eis essen gehen“ und „zusammen in einem Bett schlafen“ abkanzelt mit „Jeder ist für seine Gefühle alleine verantwortlich“, der negiert auf eine fundamentale Weise die Tatsache dass sein Handeln Konsequenzen hat.“

              Nein, ich mache ja genau das Gegenteil von dem, was du hier beschreibst! Ich bin dafür verantwortlich, was ich mache und fühle und mein Gegenüber gleichermaßen für seine Handlungen und Gefühle.
              Und nur weil ich bei einem Freund übernachte, gibt ihm das kein Recht auf Sex! Und wenn er das will und ich nicht, dann ist das sein Problem. Andersherum ja genauso. Wie siehst du das: Wäre es ok gewesen, wenn ich den Freund zu Sex genötigt/vergewaltigt hätte, mit dem ich gerne was gehabt hatte, aber er nicht mit mir? Nur weil er mich in Unterwäsche in sein Bett gelassen hat?
              Man weiß meist schon vorher ziemlich genau, ob da was laufen wird oder nicht. Ein anderer Kommentator hat das hier gut beschrieben: Man fängt mit dem Baggern doch nicht erst im Bett an.
              Und wenn ein Freund auf mich steht, weiß dass da nichts läuft, mich aber dennoch in sein Bett lässt, dann bin ich nicht für seine Gefühle und sein Handeln verantwortlich!

              Alles andere wären unnötige unangebrachte Schuldzuweisungen! Victim Blaming! (obwohl ich das Wort nicht gerne nutze, hier passt es)

              „Besonders perfide ist das, wenn diese Konsequenzen unangenehm (für einen selbst) sind.“

              Ach Männer sind in meinen vernunftbegabte denkende Wesen, das heißt, sie sind für ihr Handeln verantwortlich genauso wie ich für meines!
              Eine Vergewaltigung, weil ich mich zu einem Mann ins Bett lege ist keine zwingende Konsequenz, sondern eine Handlung für die alleine der Mann verantwortlich ist!

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            • Imion schreibt:

              @miria
              Nein Miria, du bist auch verantwortlich dafür, was der andere dann denkt. So viel weitblick muss man einem Erwachsenen zusprechen. Es ist genauso, wenn ich jemanden ein Arschloch nenne, dann wird mein gegenüber Wütend und das habe ich zu verantworten.

              Aber bei euch Frauen ist es ja normal, jede Verantwortung auf die Männer abzuwälzen.

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            • Miria schreibt:

              @imion:
              du scheinst offensichtlich ein Problem beim Thema Textverständnis zu haben…

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            • Imion schreibt:

              @miria
              So, dann erklär mal…

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          • PfefferundSalz schreibt:

            „Jeder ist für sich selbst und seine Gefühle alleine verantwortlich, ganz einfach.“
            Erzähl das mal den Feministen oder ihren SJW-Cucks.

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            • Miria schreibt:

              Feministen (hier: Ich) scheinen damit weniger ein Problem zu haben, als viele andere hier…
              Wie siehst du das denn? Glaubst du, du hast ein Anrecht auf Sex, nur weil eine Frau mit dir in einem Bett schläft?

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            • Es geht doch nicht um ein Anrecht oder einen Anspruch, sondern dass dadurch Erwartungen erweckt werden.

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            • Imion schreibt:

              @miria
              Es geht eben nicht um ein Anrecht auf Sex, sondern dein Verahlten dem anderen Gegenüber indem du etwas suggerierst was nicht eintreten wird. Du spielst mit den Gefühlen des anderen, um ihn nach deiner Willen zu nutzen. Du vergewaltigst eigentlich den anderen.

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  4. Plietsche Jung schreibt:

    Wie kommst du eigentlich auf die Spur, daß nur Männer solche Situationen ausnutzen oder potentiell ausnutzen?
    Frauen sind mindestens genauso interessiert und ambitioniert.

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  5. Pluvia schreibt:

    Nun, es gibt Menschen, mit denen ich ohne jedwedes sexuelle Interesse ein Doppelbett teilen würde bzw. das auch schon gemacht habe. Weit überwiegend waren das allerdings Frauen. In jedem Fall handelte es sich um pragmatische Lösungen für Situationen mit einem Mangel an geeigneten Schlafplätzen. Wenn ein Gästezimmer oder eine Schlafcouch im Wohnzimmer vorhanden ist, stellt sich das Problem von vornherein nicht.

    Ob nun gleich- oder gegengeschlechtlich – nicht immer kann man ein Interesse der anderen Person ausschließen.Die Angelegenheit ist delikat. Je klarer die Verhältnisse mit der anderen Person geklärt sind und je umproblematischer physischer Umgang mit dem Gegenüber generell ausgeprägt ist (ich würde auch nicht jede(n) umarmen oder mit jeder/m in die Sauna gehen), umso eher ist das möglich. Wenn man sich nicht sicher ist, dass die verhältnisse geklärt sind, sollte man besser davon Abstand nehmen.

    Aufhänger Eurer Diskussion war m.E. aber der Fall einer beginnennden Liebelei bei einer 15jährigen mit einem etwas älteren Mann. Das scheint mir doch ein tendenziell andere und schwierige Situation. Teenager sind eben meist noch nicht so gefestigt in ihren Gefühlen und Vorstellungen, es fehlt oft an Reife, sie entwickeln sich unterschiedlich schnell, sind impulsiv und bereuen… nicht umsonst sind sie noch minderjährig und werden damit im Rechtsverkehr einerseits geschützt, andererseits nicht ganz ernst genommen. Als Erziehungsberechtigter würde ich hier generell zu Zurückhaltung raten, wenn man sich nicht ganz sicher ist, und diese ggf. auch durchsetzen – unabhängig vom Geschlecht des Minderjährigen. Manche Lernprozesse laufen langsam und viele können nicht ablaufen, ohne dass auch einmal ein Weg gegangen wird, der sich ex post als falsch herausstellt.

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    • Die Situation, dass man aus rein pragmatischen Gründen mal das Bett teilen muss, hatte ich jetzt außen vor gelassen, um das Thema nicht noch mehr zu verkomplizieren.
      In solchen Fällen wird man sich wohl einig sein oder klar machen, dass kein Sex beabsichtigt oder erwünscht ist.
      Im Zweifel sollte man dennoch vom gemeinsamen Bett absehen, und evtll. auf den Fußboden ausweichen.
      Es steht auch jedem frei, aufzustehen, wenn etwas passiert, das man nicht will.

      Aufhänger Eurer Diskussion war m.E. aber der Fall einer beginnennden Liebelei bei einer 15jährigen mit einem etwas älteren Mann.

      Er war 18 – „etwas älter“ kann leicht missverständlich sein.
      Für Jugendliche gelten ja etwas andere Regeln. Du hast ganz recht, wenn du Zurückhaltung empfiehlst.

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      • netsmurf schreibt:

        Er war 18 – „etwas älter“ kann leicht missverständlich sein.
        Für Jugendliche gelten ja etwas andere Regeln. Du hast ganz recht, wenn du Zurückhaltung empfiehlst.

        Das sind nur oder doch 3 Jahre Unterschied. Und zwischen 18-21 wird immer noch zwischen Jugend- und Erwachsenenstrafrecht verhandelt – so gefestigt sind 18 jährige noch nicht.

        Mit 14-20 gibt es gewaltige Unterschiede in der Entwicklung der einzelnen. Bei uns gab es ein 15 jähriges Mädel, dass mit einem 23-jährigen zusammen war – mindestens 8 Jahre, sie scheinen es gut miteinander ausgehalten zu haben.

        Das andere scheint Kontext zu sein. Bett ist bequem oder Bett ist ein Ort für Intimität, Zärtlichkeit. Für die einen mag der Subkontext automatisch sichtbar sein, für andere nicht vorhanden. Das kann auch zu Missverständnissen führen, die schwer aufzulösen sind, da beiden von Unterschiedlichen Inhalten und Verbindungen ausgehen.

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        • Wenn man den Eintrag bei AE nicht gelesen hat, könnte man „älter“ auffassen als „älter als ein junger Mann“ anstatt älter als 15.
          Wollte ich nur kurz klarstellen.

          Wie die Diskussion hier zeigt, ist dies eigentlich einfache Thema doch sehr von unterschiedlichen Grundannahmen geprägt.
          Wenn zwei Menschen, die dies gegensätzlich sehen, gemeinsam in einem Bett landen, sind Missverständnisse vorprogrammiert.

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  6. tom174 schreibt:

    hm. Ich habe auch schon mit Frauen ein Bett geteilt, ohne dass da was lief. Ist was besonderes, klar. Aber wenn eine Kumpeline früher bei mir gepennt hat, weil zu viel getrunken oder was auch immer.. hätte ich sie anbaggern wollen, hätte ich vor dem Bett angefangen. Wenn da nix lief, warum sollte das im Liegen dann anders sein? Das ist nicht normal, dass eine Frau, mit der ich nix habe mein Bett teilt.. aber kann schon passieren..

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    • Miria schreibt:

      @tom174: Genau so! Ich habe sehr oft nach dem Feiern bei Freunden übernachtet ohne dass da etwas lief und ich finde daran überhaupt nichts verwerfliches!
      Und ich finde es auch ein sehr merkwürdiges Männerbild, dass davon ausgeht, ein Mann könnte nicht mehr an sich halten, sobald eine Frau bei ihm im Bett liegt…

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      • Und ich finde es auch ein sehr merkwürdiges Männerbild, dass davon ausgeht, ein Mann könnte nicht mehr an sich halten, sobald eine Frau bei ihm im Bett liegt

        Das habe ich aber so nie geschrieben.
        Man muss jedoch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass der Bettgenosse durchaus sexuelle Erwartungen haben könnte. Und wer sich auf ein gemeinsames Bett einlässt, trägt auch selbst für eventuelle – durchaus voraussehbare – Folgen die Verantwortung.

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        • chorn schreibt:

          Von einem aufgeklärten Menschen einer zivilisierten Gesellschaft erwarte ich, dass er/sie keine sexuellen Ansprüche an mich stellt, nur weil ich atme und mein Herz schlägt. Diese Ansprüche können sich beide Seiten einreden, darauf können sich beide (oder mehr) einigen, das wird bei ONS wohl überwiegend so praktiziert, dass kann man mit sich selbst vereinbaren – aber mit allen zu vögeln die alleine meine Wohnung betreten oder in meinem Bett schlafen ist weder gesellschaftlicher Konsens noch das Standardverhalten.

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          • Es geht nicht darum Ansprüche zu stellen, aber auch keine falschen Erwartungen zu wecken.
            Mit anderen Menschen das Bett zu teilen, ist nur dann gesellschaftlicher Konsens, wenn man mit ihnen eine sexuelle Beziehung hat.
            Von seltenen Situationen, in denen es nur um eine Übernachtungsmöglichkeit geht, mal abgesehen, kommt man doch man normalerweise gar nicht in die Situation, sich mit jemand anderem ins Bett zu legen.

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    • Warst du zu der Zeit schon mit deiner Frau zusammen?
      Klar, wenn du gebunden bist, fehlt vielleicht das Bedürfnis, oder du fandest die Frauen nicht attraktiv genug, wenn du sie auf „Kumpeline“ reduzierst.

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      • tom174 schreibt:

        Nope. Da war ich Single. Mir geht es darum, dass wenn ich baggern will, das dann nicht erst im Bett mache. Mann und Frau können auf Dauer seltenst nur Freunde sein, aber eine Zeit lang geht das durchaus.

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        • Bist du dir eigentlich bewusst, dass du – möglicherweise, das ist zugegebenermaßen reine Spekulation – deine „Kumpeline“ dadurch enttäuscht hast, weil sie sich vielleicht mehr erhofft hatte?

          Solche Situationen können ja sehr leicht von beiden Beteiligten völlig unterschiedlich gedeutet werden.
          Das sieht man schon an der Diskussion hier, die wesentlich kontroverser verläuft, als erwartet.

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  7. gripseljagd schreibt:

    Also ich hatte es schon. Es gibt Absprachen und an die halte ich mich. Wenn es ein Nein gab dann ist es so. Vertrauen ist grundlegend, wie will man es sonst handhaben wenn der Partner in bestimmten Situationen nicht in der Lage ist seine Meinung zu äußern? Also klärt man das Vorher.

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  8. sci_fanboi schreibt:

    Tatsächlich gibt es das auch bei mir so. Ich habe seit vielen Jahren eine „beste“ Freundin. Und wenn sie in $MeinerStadt etwas zu erledigen hat, ist sie bei mir ein gern gesehener Gast und übernachtet auch mit mir in meinem großen Bett.
    Das sexuelle zwischen uns „ist geklärt“. In die Details will ich jetzt nicht gehen, das würde etwas sehr kompliziert werden. 😉
    Jedenfalls ist das bei uns so üblich. Meine jeweiligen Freundinnen werden darüber „informiert“; einige waren darüber sehr verwundert, nachdem sich die beiden aber gegenseitig kennengelernt haben, war alles OK.
    Das Gefühl den jeweils anderen auszunutzen, oder „gefriendzoned“ zu haben gibt es zuminest bei mir nicht.
    (Wie schwierig dieses Arrangement zu erklären ist, ist mir eben erst beim Schreiben aufgefallen. Anfühlen tut es sich für mich aber ganz einfach und „normal“ 😉 )

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    • Na, wenn es bei euch geklärt ist ..
      Ich habe ja auch nirgends geschrieben, dass das gemeinsame Bett eine hinreichende Bedingung für Sex sei, meine aber nach wie vor, dass man sich nicht wundern sollte, wenn der andere die Situation eben doch sexuell deutet.
      Meine Betrachtungen gingen auch weniger in Richtung „Übernachtungsgelegenheit“, sondern dass man das Bett ohne äußere Notwendigkeit miteinander teilt.

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  9. rotepilleblog schreibt:

    „feministisch indoktriniert“ ist wohl der häufigste Grund. Mit anderen Worten, der typische feige Nice Guy.

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  10. Fiete schreibt:

    Ich bin ja nun schon etwas älter und kann auf einiges an Erfahrungen zurückblicken. V.dh. könnte ich jetzt einen sehr langen Kommentar dazu schreiben, will aber versuchen mich etwas kurz zu fassen.
    Alles ist möglich und kann auch schiefgehen und das passiert auch.
    Absprachen, im Sinne von „wir müssen das vorher verbal klären und uns dann daran halten“, gibt es sehr selten. Fast immer wissen beide Beteiligten von sich aus was Sache ist.
    Allerdings sind zwischenmenschliche Verhältnisse i.d.R. keine vertraglich geregelten statischen Konstrukte, sondern unterliegen ihrer ganz speziellen Eigendynamik.
    Die ganz normale Bandbreite geht von „man schläft notgedrungen in einem Bett und will ansonsten gar nichts miteinander zu tun haben“, bis „wir haben uns zum ersten Mal gesehen und sofort alle Hebel in Bewegung gesetzt, um möglichst einen halbwegs ungestörten Ort für ’ne Nummer zu organisieren“.
    Gefährlich, aber auch – oder gerade weil – zu den meisten Spielchen reizend, ist der Bereich in der Mitte. Also der Bereich, wo man sich gerade nicht klar ist, was laufen soll. Da kommt es dann tatsächlich sehr auf Charakterfestigkeit und z.T. auch auf kurzfristige Absprachen an.

    Zum Fall auf Evochris‘ Blog habe ich mich dort schon geäußert. Ich vermute, das Mädchen könnte sich zwar mit 15 wirklich ziemlich unsicher gewesen sein, ihre Darstellung später spricht da aber gegen:
    „Dabei machen sexuelle Begegnungen so viel mehr Spaß, wenn ich Menschen dabei unterstütze, auch bewusst und lustvoll Nein sagen zu können.“
    Ein merhrdeutiger Satz und unscharf formuliert, aber der Kern scheint mir die Lust an der Verweigerung zu sein, v.dh. schon eine Art SM-Spielchen, oder auch „symbolische Kastration“, wie es manche nennen. Sie spielt sich vor ihren Femifreunden als lesbische Domina auf, die Lust aus ihrer Macht über Männer bezieht.
    Vermutlich war das mit 15 noch nicht beabsichtigt, zumindest nicht bewußt.

    Hier bei Euch sehe ich eine Grundsatzdiuskussion, welche sich auf die Frage: „wer ist überhaupt verantwortlich?“ eindampfen lässt.

    Anne sagt ( ich interpretier das einfach mal so ): Ich trage auch ein gewisse, mindestens passive Verantwortung und nehme die aktiv ernst“.

    Miria sagt: „Der geht mich nix an“.
    ( zur Verdeutlichung zugespitzt )

    Ich sage mal, Menschen haben in jeder Form von Beziehung immer zunächst die Verantwortung für sich selbst zu übernehmen ( was manchmal gar nicht so einfach ist ), aber zu einem gewissen Grade auch für den jeweils anderen. Sei es im Bus, in einer Behörde, in Restaurant oder wo auch immer. Nur so ist ein einigermaßen alltägliches zwischenmenschliches Vertrauen ( „wird schon nix passieren, was ich nicht will“ ) möglich. Wie man das umsetzt, bleibt jedem selbst überlassen.

    Insofern steht hier eine eine formelle Sichtweise ggü. einer praktischen Handlungsweise und umgekehrt.
    Ich vermute beide sind leicht überpauschalisiert.
    Wenn Anne sagt, sie würde gar nicht erst ein unnötiges Risiko eingehen, oder eben es nicht als Risiko betrachten, sondern eigenen Wunsch, so glaube ich, daß das im Alltag nicht unbedingt immer durchzuhalten ist ( „never say never!“ ).

    Wenn Miria sagt: „Was geht es mich an?“, dann aber eine recht weite Bandbreite beschreibt, wo alles mögliche passieren kann ( und je nach Häufigkeit des Vorkommens auch passieren wird ), dann glaube ich nicht, daß sie da völlig unempathisch rangeht und keinerlei Verantwortung zu übernehmen bereit ist.

    Noch anders gesagt: Rein formell, pauschal gar, lässt sich die Frage nicht klären. Was möglich ist passiert auch ( Murphy’s Law rules! ). Es kommt immer darauf an, wie man in der tatsächlichen Situation damit umzugehen in der Lage ist. Und das klappt meistens zum Glück ganz gut.

    Also ich hatte nicht nur kein Problem damit, mit der einen oder anderen Dame, die ich durchaus attraktiv fand, in einem Bett ( oder Auto, oder was auch immer ) zu liegen und davon auszugehen, daß gerade in der Situation wohl nix laufen wird ( was i.d.R. auch stimmte, aber nicht immer, manchmal ist auch später dann doch noch was draus geworden ), sondern habe es als nettes Erlebnis in Erinnerung.
    Und umgekehrt war es schon ziemlich gigantisch, eine Frau zum ersten Mal ( noch dazu durch zwei Sonnenbrillen ) zu sehen und im selben Moment zu wissen, daß wir jetzt bloß noch eben klären müßten wo und wie ( und da kamen dann knapp drei ziemlich geile Tage bei rum 😉 , aber auch ein paar nette Stunden angeregter Unterhaltung ). Wir vertrauen uns heute noch, obwohl wir nie wieder Sex miteinander hatten.

    Wenn junge Leute in Situationen geraten, wo mangelndes Selbstvertrauen und Machtspielchen zur gleichen Zeit in ihnen wüten ( und das scheint mir bei dem Fall dieser 15-Jährigen und ihrem Verehrer so zu sein ) finde ich das allerdings erschreckend. Das hat nix mit freier Willensentscheindung zu tun, sondern eher mit heftigen Verkorkstheiten, die wahrscheinlich einen therapiewürdigen Grinterhund haben. Wer von beiden da nun gestörter war, oder möglw. noch ist, lässt sich aus der einseitigen Beschreibung nicht klären, als Entwicklungsvorgang war es sicherlich aber für beide nicht sonderlich gesund. Bei ihr sieht man ja was dabei herausgekommen ist, bei ihm ist einiges denkbar. Die Wahrscheinlichkeit, daß die beiden, unabhängig voneinander, ein normales entspanntes Verhältnis zu Sex, ja zum anderen Geschlecht an sich entwickeln, scheint mir sehr gering. Wenn es nur um Sex ginge, würde ich das nicht so schlimm finden, was Spaß macht und auf Gegenseitigkeit beruht, ist m.E. okay. Aber die Auswirkungen auf das alltägliche Normalerleben, die mir aus der Beschreibung des ehemaligen Mädchens bestätigt zu sein scheinen, können leicht zu ziemlich dissozialen Effekten führen.

    Wäre bestimmt interessant, wenn mal erforscht würde, inwieweit solche Entwicklungsstörungen bei feministischen Kampflesben die Sozialisation beeinflusst haben.

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  11. luisman schreibt:

    Schoenes Beispiel fuer Biologie vs. Sozialkonstruktivismus. Und die Biologie gewinnt immer, und die Sozialkonstruktivisten wollen es ums Verrecken nicht einsehen. Anekdotische Evidenz ist kein Beweis fuer garnix. Ich lag auch schon neben Frauen im Bett und habe nichts gemacht. Das lag fast immer daran das die Gutste „passed out drunk“ war, da koennte ich auch einen Sack Wasser oder eine Sexpuppe ficken, woran ich gleichermassen kein Interesse habe. Andere Ausnahmen: krank, heftige Monatsblutung, hochschwanger.

    Aber wenn eine gesunde normale Frau bei mir ins Bett kriecht und anfaengt zu zicken, dann geh halt woanders pennen, du bloede Kuh. NSFW

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  12. Imion schreibt:

    Miria ist eine [editiert], sie lebt davon, Männer möglichst geil zu machen, und dann horendes Geld von ihnen zu verlangen. Sie nimmt dabei keinerlei rücksicht auf die Gefühle der Männer oder ob diese Suchtkrank oder andere Probleme haben. Desweiteren lässt sie sich auch sonst permanent von Männern aushalten und rechtfertigt das, mit ihren dicken titten.

    Sie ist die perfekte Feministin und Frau, Männer sind für Sie Werkzeug und Geldbeuter, jeder Mann, der nicht für zahlt ist unwertes Leben.

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  13. Carnofis schreibt:

    „Sie ist die perfekte Feministin und Frau, Männer sind für Sie Werkzeug und Geldbeuter, jeder Mann, der nicht für zahlt ist unwertes Leben.“

    Und Du bist ein Schwätzer, wenn nicht ein Troll, der sein Glück darin findet, die Gemeinde aufzumischen.

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    • Imion schreibt:

      Nein, siehe ihre Webseite:“ Viele wollen die Illusion eines Dates einer Verabredung mit einer tollen netten Frau. Im Prinzip, das Date mit Sexgarantie. Wer mehr will, muss mehr zahlen, das Date kostet 200 plus Spesen.“
      https://nur-miria.blogspot.de/2015/05/der-sex-und-das-liebe-geld.html
      Sie nutzt die Gefühle der Männer aus, Männer sind für sie nur Geldbeutel.

      Hier nutzt sie einen durch die Arbeit sozial Isolierten Mann aus: https://nur-miria.blogspot.de/2015/07/sexarbeit-erlebnisgeschichte-1.html
      Hier nutzt sie einen Traumatisierten Scharfschützen aus: https://nur-miria.blogspot.de/2015/10/sexarbeit-erlebnisbericht.html
      Desweiteren findet sie, das Männer generell für sie Zahlen sollen, weil sie große Brüste hat:“Und jetzt können die Männer, die sich eben darüber aufgeregt haben, dass ich mal ein Getränk oder ein Essen umsonst annehme, mal überlegen, ob das wirklich so schlimm ist. Ich muss schon genug in die Bekleidung meiner großen Brüste investieren, da kann ich doch so wenigstens auch die Vorteile nutzen.“
      https://nur-miria.blogspot.de/2015/08/groe-bruste-haben-nicht-nur-nachteile.html

      An jedem ihrer verhalten merkt man, das Männer für sie nicht mehr sind, als Geldbeutel und Nutzvieh, mehr nicht.

      Ach, und wenn du meinst, das es ja die Männer sind, die zahlen, nun, es sind Frauen die Geld für Sex verlangen, Männer würden auch Sex haben, ohne dafür zu bezahlen. Desweiteren gehen hauptsächliche Pornografie- und Sexsüchtige sowie Depressive Männer zu nutten, also Kranke Männer und diese sind nicht im vollbesitz ihrer Kräfte, so wie es ja auch bei Miria der Fall gewesen ist. Auch davor machte sie nicht halt.
      „Das ist die Nachfrage nach Sexualität in der ganzen Bandbreite: vom schnellen Geschlechtsverkehr bis hin zu ausgefallenen Sexualpraktiken. Eine zweite Kategorie sind die sozialen Motive. Darunter fallen alle Wünsche nach Kontakt, nach einer Gesprächspartnerin, nach Zärtlichkeit: Man will mit jemanden zusammen sein, das Herz öffnen, über Probleme reden.“ http://www.fr.de/fr-serien/liebe/liebe-gegen-geld-warum-maenner-ins-bordell-gehen-a-473764
      Die erste Kategorie Sexsucht, die zweite Kategorier Depressive und sozial isolierte Männer. Das ist genau die sorte Mann, die den Frauen und auch Miria am besten gefallen, hier kann man richtig schön abkassieren fürs nichtstun und spass haben.

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      • Carnofis schreibt:

        „Das ist genau die sorte Mann, die den Frauen und auch Miria am besten gefallen, hier kann man richtig schön abkassieren fürs nichtstun und spass haben.“

        Tatsache ist, dass wir über ein Geschäftsmodell diskutieren, mehr nicht.
        Jeder, der zu einer Hure geht, WEIß (oder sollte es zumindest wissen), dass sie ein Gewerbe ausübt, eine Dienstleistung, für die sie erwartet, bezahlt zu werden.
        Wenn er mehr von ihr will, sollte er sich lieber an eine der zahlreichen Dating-Plattformen wenden.
        Was ist das für eine merkwürdige Doppelmoral, einer Frau Niedertracht vorzuwerfen, die eine bezahlte Diensleistung „Sex“ anbietet, einem Mann aber nicht, der diese Dienstleistung nachfragt?
        Ob die Männer depressiv, sozial isoliert, oder sexsüchtig sind, vermag ich nicht zu beurteilen. In einer Doku über das Rotlichtmilieu schätzte eine Prostituierte ein, dass ein Großteil ihrer Freier ganz normale verheiratete Männer seien, die von ihrer Frau nicht genug, oder erfüllenden Sex erhielten.

        Ich hab Mirias Ausflüge ins Rotlicht damals leidlich verfolgt und kann in ihnen nichts Verwerfliches erkennen. Da erscheint mir manche Ehefrau weit niederträchtiger, die weit teurer als eine Prostituierte ist und dabei nicht einmal eine Gegenleistung erbringt.

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        • Imion schreibt:

          @carnofis
          Wie du an dem zeitungsartikel und dem Verhalten der „Kunden“ von Miria erkennen kannst, sind diese Sexsüchtig und/oder sozial isoliert, ist eigentich ganz einfach. Kein gesunder Mann bezahlt so viel Geld für nichts.

          Doch, es ist prinzipiell verwerflich, für Sex Geld zu verlangen, da die Frau hier keinerlei Leistung erbringt, die Gefühlte und die Sucht der Männer ausnutzt(die meisten Freier verleiben sich, das sind dann die sog. Stammkunden) und in welcher sonstigen Dienstleistung bringt der „Kunde“ denn die gleiche Leistung wie die Dienstleistende. Nein, es ist kein Geschäftsmodell, sondern nur das normale Parasitenverhalten von Frauen um nichts zu leisten und sich auf kosten der Männer durchs Leben zu schmarotzen, so wie es Miria eben die ganze Zeit macht.

          Desweiteren die frage, wenn du Sex als Arbeit ansiehst und kein Problem damit hast, dafür Geld zu verlangen, wie viel verlangst du von den Frauen, mit denen du Sex hast? Und komm jetzt nicht damit, das es dafür keinen Markt gibt, das ist eine Ausrede und das weist du auch. Hängt es vielleicht eher damit zusammen, das du weist, das es eben keine Leistung ist?

          Desweiteren, auch auf Datingplattformen muss nur der Mann bezahlen. Auch hier verlangen das die Frauen um sich weider einmal auf Kosten der Männer zum einen durchs Leben zu schmarotzen und hier wird für die Frauen eine vorsortierung gemacht, da sich nur Männer anmelden, die bereit sind, für Frauen zu bezahlen und nur an diesen sind Frauen interessiert, da diese faul, ausbeuterisch und Parasiten sind und das einzige was sie an einem Mann interessiert ist, wie viel er verdient um auf seine Kosten zu leben.

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          • Carnofis schreibt:

            @ Imion
            Dir muss irgend eine Frau wirklich übel mitgespielt haben.

            „Doch, es ist prinzipiell verwerflich, für Sex Geld zu verlangen, da die Frau hier keinerlei Leistung erbringt, …“

            Aber Du kennst schon die grundsätzlichen Marktmechanismen des Kapitalismus – Stichwort „Angebot und Nachfrage“?
            Natürlich erbringt die Frau eine Leistung, sonst würde der Mann dafür nicht bezahlen.
            Der Sexmarkt ist ein Milliardengeschäft, das wäre er nicht, gäbe es keine Gegenleistung.
            Andere Frage zum selben Thema: welche Leistung liefert eine Psychotherapeutin, die Dir für 100 € zuhört? Eine Parkuhr würde dieselbe wesentlich billiger bieten.

            „… in welcher sonstigen Dienstleistung bringt der „Kunde“ denn die gleiche Leistung wie die Dienstleistende.“

            Irgendwo hab ich neulich ne Kiesgrube gesehen, wo man(n) mit nem Bagger Sand von einer Seite auf die andere schaufeln kann. Gegen Geld natürlich. Warum sollte einer dafür bezahlen, dass er für andere (zugegeben nutzlose) Arbeit verrichtet?
            Ob mir eine Dienstleistung etwas wert ist, entscheide doch ich, nicht Du.

            „Desweiteren die frage, wenn du Sex als Arbeit ansiehst …“

            Tu ich nicht. Sex ist für mich purer Genuss.

            „Desweiteren, auch auf Datingplattformen muss nur der Mann bezahlen. Auch hier verlangen das die Frauen um sich weider einmal auf Kosten der Männer zum einen durchs Leben zu schmarotzen und hier wird für die Frauen eine vorsortierung gemacht, da sich nur Männer anmelden, die bereit sind, für Frauen zu bezahlen und nur an diesen sind Frauen interessiert, …“

            Ich habe meine Frau auf einer Dating-Plattform kennengelernt und kann sie in Deiner Beschreibung nicht erkennen. Genügt Dir das?
            Es gibt zweifellos die von Dir beschriebenen Frauen, vielleicht machen sie sogar die Mehrheit der Weiblichkeit aus, ich hab keine belastbaren Statistiken dazu.
            Aber es steht Dir frei, Dich von einer Frau zu trennen, wenn Du Dich übervorteilt fühlst.
            Nervig ist dagegen Dein völlig haltloser, schon fast pathologischer Frauenhass.

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            • Imion schreibt:

              @carnofis
              Es sind Frauen die für Sex geld verlangen, nicht Männer, die dafür verlangen, für Sex zu bezahlen. Männer würden auch Sex haben, ohne dafür zu bezahlen. Das macht Frauen so niederträchtig.

              „Dir muss irgend eine Frau wirklich übel mitgespielt haben.“
              Nein, ich kritisier lediglcih das schmarotzer verhalten der meisten Frauen in diesem Land und das ich, obwohl ich es nicht möchte, ständig für Frauen bezahlen muss oder mich einschränken muss, z. B. bei der Wahl des fitnessstudios.

              „Aber Du kennst schon die grundsätzlichen Marktmechanismen des Kapitalismus – Stichwort „Angebot und Nachfrage“?“
              Die hier nicht von Belang sind, da Frauen nur deshalb keine Lust auf Sex haben, weil die Pille den Zyklus der Frau unterbindet und die libido senkt. Desweiteren bezahlen nur suchtkranke oder sozial isolierte Männer für Sex, also Kranke Männer, die eigentlich in Therapie gehören. Hat sich nichts mit Markt.

              „Natürlich erbringt die Frau eine Leistung, sonst würde der Mann dafür nicht bezahlen.Der Sexmarkt ist ein Milliardengeschäft, das wäre er nicht, gäbe es keine Gegenleistung.“
              Nein, der Mann muss seine sucht befriedigen. Wenn es Leistung ist, die Frauen bringen, müssten Frauen auch die Männer für Sex bezahlen, da diese die gleiche Leistung bringen, ja sogar mehr, da der Mann der Aktive ist. Desweiteren wüsste ich von dier gerne mal, was an Sex Leistung sein soll.

              „Andere Frage zum selben Thema: welche Leistung liefert eine Psychotherapeutin, die Dir für 100 € zuhört? Eine Parkuhr würde dieselbe wesentlich billiger bieten.“
              Eine Psychotherapeutin ist ausgebildet und hilft, diverse Psychische krankheiten zu mildern oder zu bekämpfen, eine Parkuhr kann dies nicht.

              „Warum sollte einer dafür bezahlen, dass er für andere (zugegeben nutzlose) Arbeit verrichtet?“
              Weil ein Bagger, der Treibstoff und der Unterhalt Geld kosten. Eine Frau hat keine Kosten für ihre Muschi, oder wenn du sagst doch, dann die gleichen, wie der Mann für seinen Penis.

              „Ob mir eine Dienstleistung etwas wert ist, entscheide doch ich, nicht Du.“
              Nicht bei Suchtkranken oder Depressiven Menschen, bei diesen ist der Bereich des Gehirns, das für das Wertesystem zuständig ist, gestört.

              „Tu ich nicht. Sex ist für mich purer Genuss.“
              Warum behauptest du dann, das Frauen mit Sex Arbeit und Leistung erbringen?

              „Ich habe meine Frau auf einer Dating-Plattform kennengelernt und kann sie in Deiner Beschreibung nicht erkennen. “
              Du musstest zahlen, sie nicht. Das genügt eigentlich schon. Aber, wer bezahlt die Rechnungen bei euch, wie wäre es, wenn Kinder da sind? Wer verdient mehr?

              „Aber es steht Dir frei, Dich von einer Frau zu trennen, wenn Du Dich übervorteilt fühlst.“
              Meine Frau ist nicht so.

              „Nervig ist dagegen Dein völlig haltloser, schon fast pathologischer Frauenhass.“
              Es ist kein Frauenhass, nur die Kritik an weiblichen verhalten, nämlich sich wie ein Parasit auf kosten der Männer durchs Leben zu schmarotzen. Und anders kann das Verhalten von Frauen nicht nennen. Nicht nur, das Frauen nichts, aber auch gar nichts leisten, zerstören sie jeden Bereich, in denen sie die Mehrheit stellen: Schulsystem, Unisystem, öffentlicher Dienst, Pflegesystem, Krankensystem(als Ärztinnen), Personalabteilungen, alles nur, weil Frauen faul sind.

              „Es gibt zweifellos die von Dir beschriebenen Frauen, vielleicht machen sie sogar die Mehrheit der Weiblichkeit aus, ich hab keine belastbaren Statistiken dazu.“
              Es ist die Mehrheit, die Datingplattformen, die Ladies nights, die eintrittspreise in swingerclubs, in fitnesstudios, das verhalten bei Dates, überall das gleiche Verhalten von Frauen: der Mann ist nur Zahlesel, damit die Frauen es leichter und spass haben. Es gibt keinen Bereich in dieser Gesellschaft, wo Männer nicht permanent für Frauen bezahlen müssten. Allein bei den sozialversicherungen müssen wir Männer die Frauen jährlich mit 90 Milliarden durchfüttern.

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  14. GOI schreibt:

    „Würdest du auch einem Mann die Füße massieren?“ (Pulp Fiction).
    In diesem Sinne: ich habe auch schon mit Männern in einem Bett gepennt. Seltener mit Frauen (also ohne was vorzuhaben).
    Ich denke, es kommt sehr auf den Typ Mensch an. Manche können das (tom174, Miria, usw.) manche nicht (Anne, usw.).
    Ich habe in solchen Situationen immer klargestellt, dass ich pennen will und nix mehr. War da aber jeweils deutlich älter als 18…

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  15. mannfraukram schreibt:

    Moin Anne
    *Mit jemandem ein Bett zu teilen, ist eine sehr persönliche Angelegenheit. Es muss eine gewisse Vertrautheit da sein, die man nicht jedem gewährt.*
    Finde ich auch, aber ich als Mann hätte gern die Möglichkeit die Vertrautheit auch mit einer Frau zu genießen, ohne mit ihr schlafen zu **müssen**.
    Von dem Fall der (einfach nur) guten Freundin mal abgesehen, mit der man sich mal nett unter der Decke aneinanderkuschelt, gibt es noch den andere:
    Wenn man nämlich nicht so recht weiß ob man der Frau schlafen will, oder das Prickeln der Unsicherheit mag.
    Und schließlich: Wenn eine Frau weiß, dass bei mir in-einem-Bett schlafen nicht unbedingt miteinander schlafen heißt, kann ich das auch nutzen, um sie erstmal ins Bett zu kriegen, und sie da dann zu überzeugen…

    *Gerade in diesem Fall sollte der Mann es besser ganz ablehnen, sich ein Bett zu teilen.*
    Nö, ich lasse mir da keine Vorschriften machen 😛

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    • Von **müssen** ist überhaupt nicht die Rede. Auch um das „Schlafen“ geht es nicht. Vor dem Einschlafen darf man jederzeit wieder aufstehen. Danach darf man auch – das dürfte nur für Nicht-Schlafwandler schwierig sein.
      „Prickeln der Unsicherheit“ .. hm, situationsabhängig, vielleicht. Könnte aber auch mit einem Freeze-out verwechselt werden.

      erstmal ins Bett zu kriegen, und sie da dann zu überzeugen

      „Überzeugen“? Wäre da nicht eher verführen angebracht?

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      • mannfraukram schreibt:

        Die * sollten fett werden – ich weiss nie ob bei den Kommentaren html, markdown oder anderes funktioniert, kann man das eigentlic irgendwo vorher rausfinden?

        müssen: Ich befürchte da Anspruchshaltung, von der Mann muss müssen.

        Überzeugen verstehe ich da synonym zu verführen (klingt nur nicht so sexy), es werden dieselben Mittel sein. Ich habe das als Gegensatz zu Überreden verwendet, wegen der möglichen Nachwirkungen beim Verführungs“opfer“.

        Deine Befürchtung, das eine Frau einen Mann in der Situation ausnutzt teile ich. Für einen Mann wäre es nett, wenn es irgendein sicheres nonverbales Zeichen gäbe dass es zu (Pen-)Sex kommen wird.
        Und das wäre auch für eine Frau angenehm, wenn sie sich sicher sein könnte dass diese Botschaft beim Mann als Bereitschaft ankommt.
        Leider gibt es das nach meiner Erfahrung nicht (mehr).

        Um den unterschiedlichen Erwartungen an Mann (immer müssen) und Frau (nie dürfen) entgegenzuwirken, wie wäre es damit: Eine Frau muss bereit sein mit einem Mann zu schlafen mit dem sie sich ins selbe Bett legt, aber der Mann muss darauf nicht eingehen? 😉

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        • Hier kannst du mit <b>fett</b>, mit i statt b kursiv, und entsprechend mit blockquote einrücken.
          Blöderweise gibt es keine Vorschau.

          Ja, so ein eindeutiges Zeichen wäre nicht schlecht, aber da sind sie Ansichten einzelner Menschen halt grundverschieden, was sie für ein Signal halten, und was nicht.
          Bisher ging ich felsenfest davon aus, dass z.B. sich zusammen ins Bettlegen ein hinreichendes Zeichen für Bereitschaft und Willigkeit (grundsätzlich von beiden) ist – aber tja, nicht alle sehen das genauso.

          Und natürlich gilt auch dann: „Alles kann – nichts muss.“

          Die Protokolle der Layer-8-Kommunikation sind kompliziert.

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          • mannfraukram schreibt:

            Die Protokolle der Layer-8-Kommunikation sind kompliziert.
            Ich würde ja sagen dass die Protokollimplementierung in den Endgeräten verändert wurde, andere die Spec und und dritte die Doku, ohne sich jemals darüber verständigt haben in welche Richtung.
            Jetzt müssen alle auf umständlichere Weise kommunizieren verkehren.

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  16. Pingback: Miteinander schlafen ohne zu vögeln | Gedankensalat...

  17. Stadtmensch schreibt:

    Oh, ich kenne das durchaus aus der anderen Richtung. Es gab ein paar (nicht häufige) Situationen, wo ich z.B. nach einem gewöhnlichen Besuch oder nach einer Party abends nicht mehr wegkam und das großzügige Angebot, im selben Bett wie die Gastgeberin (oder eine andere Dame des Abends) zu übernachten, annahm. Dabei war es schon mal durchaus so, dass ich selber entweder viel zu knülle war oder aber auf die Folgen einer spontanen Befummelung aus anderen Gründen schlichtweg keine Lust hatte (z.B. weil ich in einer anderen Beziehung steckte und Simultanbeziehungen extreme Ressourcen- und Zeitfresser sind).

    Nicht jede, die man temporär sexuell interessant findet, taugt auch als spätere Gefährtin. Aber mit jedem leicht erreichbaren Schäferstündchen stellt sich eben auch schnell die Frage, ob daraus ernsthafte und umfangreiche Beziehungswünsche erwachsen. Man möchte ja niemandem weh tun und wenn man schon zusammen Intimität genießt, dann ist man selber – wie auch der Partner – oftmals potenziell verletzbar. Sex kann Beziehungen unnötig verkomplizieren.

    Jedenfalls gab es durchaus Momente, wo ich nicht wollte, sie aber doch. Teilweise gab es sogar aufdringliche Annäherungsversuche im Bett, denn vielfach wurde schon die Einwilligung zum gemeinsamen Übernachten als Offerte für »mehr« missverstanden. Worauf ich hinweisen will: Wenn es in solchen Augenblicken dann doch nicht zum Sex kam, geriet das schon mal zu einem mittelprächtigen Drama. Denn nach meiner Erfahrung können insbesondere Frauen so rein gar nicht damit umgehen, wenn sie sich einen Gigolo ins Bett geholt haben, den sie anziehend (oder vielmehr ausziehend) fanden, der aber aus mannigfaltigen und/oder unbestimmten Gründen grad nicht momentan ist. Mit Grausen denke ich u.a. an Manuela (Name frei erfunden), die doch ganz gerne mal mit mir… Aber dummerweise befand ich mich gerade auf dem Höhepunkt meines Scheidungskrieges mit meiner zukünftigen Ex und wäre nicht mal ansatzweise in der Lage gewesen, Manuelas feuchte Träume zu erfüllen. Ich habe sie zutiefst enttäuscht – und das hat sie mir ewig nachgetragen. Wir haben keinen Kontakt mehr, nicht mal einen platonischen. Und so ging mir das mit anderen weiblichen Geschöpfen öfter mal. Geht Mann auf bestimmte Offerten nicht ein, muss man mit teils sehr aggressiven und unsouveränen Reaktionen rechnen. Und nicht selten führen derlei Missverständnisse zum völligen Abbruch jedes Kontakts seitens dieser betreffenden Person. Meine Erfahrung. Ich meine, Männer reagieren bei Ablehnung vielfach pragmatischer.

    So long,
    Stadtmensch

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    • Dein Kommentar war leider im Spam gelandet. Ich habe ihn gerade nur zufällig entdeckt.

      Dieses „zu knülle“ würde ich als gesundheitliche Gründe gelten lassen, und eine andere Beziehung zu haben, ist auch ein nachvollziehbarer Grund für Zurückhaltung.

      Nicht jede, die man temporär sexuell interessant findet, taugt auch als spätere Gefährtin.

      Das ist unstrittig. Es geht aber gar nicht um eine längere Bindung, sondern nur um Sex in dieser Situation. Wie es danach weitergeht, ist ein völlig anderes Thema.

      vielfach wurde schon die Einwilligung zum gemeinsamen Übernachten als Offerte für »mehr« missverstanden

      Weil diese Interpretation einfach nahe liegt.
      Ich habe jetzt verstanden, dass dies nicht alle Leute so auffassen, aber viele eben doch. Missverständnisse sind unvermeidlich.

      Ich meine, Männer reagieren bei Ablehnung vielfach pragmatischer.

      Mag sein. Kommt – wie bei so vielem – wohl auf die konkrete Situation an.

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    • chorn schreibt:

      und da gab es kein „Vorspiel“, also, dass man diese Anbahnungen hätte erahnen können? Gibt ja Leute die gucken dann komisch, kriegen Augenzucken, schieben dir ihre Zunge in den Hals… also rein informativ, ich finde das eine sehr interessante/perfide/dumme Strategie erst jemanden „ins Netz“ zu locken ohne anzukündigen was denjenigen erwartet.

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      • Ich sehe das so, dass der Vorschlag, miteinander das Bett zu teilen, eine Möglichkeit ist, eine – eindeutige, aber dennoch nicht völlig verbindliche – Einladung auszusprechen.
        Sicher gibt es noch andere Möglichkeiten dazu, aber wenn jemand zur Anbahnung gerade diesen Weg wählt, ist das in Ordnung. Und wer nicht will, kann den Vorschlag ohne Gesichtsverlust ablehnen.

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        • chorn schreibt:

          Da gibt’s keinen „Vorschlag“, jedenfalls keinen zur sexuellen Handlung. Bett ist Ort, nicht Aktion, Bett teilen heisst fifty-fifty und schlafen ist erstmal pennen. Keine Ahnung wie man dazu kommt Leute zum Opt-Out zu nötigen, zumal der Ort willkürlich ist. Wenn ich gern Sex in der Küche habe, darf ich niemanden ohne Hintergedanken zum Essen/Kochen einladen?

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          • Wie man mit jemandem freiwillig das Bett teilen mag, mit dem man definitiv keinen Sex haben wollte, ist mir nach wie vor unverständlich.
            Wohlgemerkt – es geht nicht um eine notwendige Übernachtungsmöglichkeit, sondern darum (wie es im ursprünglichen Fall beschrieben war), dass zwei sich ohne äußeren Anlass zusammen ins Bett legen.

            Hintergedanken darfst du immer haben.
            Aber dein Gast wird bei einer solchen Einladung üblicherweise nicht damit rechnen, dass es noch eine besonderen Nachtisch geben könnte.

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  18. Miria schreibt:

    Habe inzwischen meine Meinung zum Thema auch mal vebloggt:
    http://nur-miria.blogspot.it/2017/05/ein-bett-ist-keine-erwartungshaltung.html

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    • Danke für den Link.
      Dafür bräuchte es eine längere Antwort, aber zumindest heute fehlt mir die Zeit, bzw. andere Prioritäten.
      Vielleicht komme ich ein andermal darauf zurück.

      Nur ganz kurz soviel:
      Ein Bett im Wohnzimmer einer WG war sicher nicht der Ausgangspunkt dieser Diskussion.
      Eine „Erwartungshaltung“ ist etwas anderes, als Sex nicht auszuschließen.
      Und im Gegensatz zu dir habe ich keinerlei Bedürfnis, mit „Freunden“ (wie immer man das hier definieren will) noch „lange Gespräche in der Nacht“ zu führen.
      Im Bett will ich entweder schlafen oder Sex.
      Und nur zur Klarstellung: Es ist keinesfalls so, dass ich Männer ohne vorherige Andeutungen in mein Bett locke und dann „erwarte“, dass es zu Sex kommt. Dieser Umkehrschluss wird in der Diskussion ständig geschlossen, aber er ist falsch.
      Vielmehr war es bisher (und wohl auch in Zukunft) immer so (mit der einzigen Ausnahme, die ich unten im Text verlinkt habe – aber auch da wäre mir Sex recht gewesen, ist also kein Widerspruch), dass ich entweder schon vorher mit einem Mann Sex hatte, oder es eindeutig war, dass von beiden Sex beabsichtigt war, wenn ich mit jemandem ins Bett ging.

      Jetzt ist die Antwort doch länger ausgefallen, als ich beabsichtigt hatte ..

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      • Miria schreibt:

        Zunächst nur eine kurze Anmerkung:
        „Ein Bett im Wohnzimmer einer WG war sicher nicht der Ausgangspunkt dieser Diskussion.“

        Da hast du mich offenbar falsch verstanden. Es ging nicht darum, dass das Bett im Wohnzimmer der WG steht, sondern dass man eben gerne unter sich sein möchte und das in einer WG oft nur im eigenen Zimmer (ohne Sofa, aber mit Bett) möglich ist.

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        • Zu meiner Studienzeit hatte ich auch nur ein einfaches Zimmer mit Schreibtisch, Schrank, Bücherregal und Bett.
          Für Gäste hatte ich aber immerhin (Klapp-)Stühle.
          Und wenn – ganz selten – die Stühle nicht als Sitzgelegenheit gereicht haben, und der Bettrand notgedrungen zum Sitzen benutzt werden musste, ist so eine Gruppe auch eine ganz andere Situation, als der Fall, von dem die Diskussion ihren Ausgangspunkt nahm (remember: 15-Jährige und 18-Jähriger wiederholt alleine und ungestört zusammen im Bett liegend, es war für sei eindeutig zu erkennen, dass er Sex wollte – daraufhin meine Frage, warum sie sich zu ihm gelegt hätte, wenn sie doch keinen Sex wollte – daraus entwickelte sich die weitere Diskussion, und entfernte sich immer weiter weg durch die Konstruktion anderer Szenarien, die kaum noch etwas mit dem ursprünglichen Fall zu tun hatten).
          Du diskutierst also eine ganz andere Situation, als die ursprüngliche.

          Und vor allem finde ich es auch merkwürdig, welches Männerbild damit einhergeht: Der Mann, der bei einer Frau in seinem Bett nicht an etwas anderes als Sex denken kann, von seinem Trieb geleitet/bestimmt. Obwohl Anne auch erwähnt, dass es Männern wohl möglich ist, diesen zu unterdrücken.

          Ich habe niemals etwas behauptet in Richtung „nicht an etwas anderes als Sex denken“, lediglich eine sexuelle Komponente beschrieben. Die kann aber auch (nahezu) 0 sein.
          Wir alle werden von unseren Trieben beeinflusst. Normalerweise lernt man aber in der Kindheit oder Jugend (manche allerdings auch nie), mit den Trieben umzugehen (nicht identisch mit „unterdrücken“).
          Es dürfte wohl unstrittig sein, dass der Sexualtrieb unterschiedlich stark ausgeprägt ist – im statistischen Mittel bei Männern stärker als bei Frauen.

          Nirgends pflege ich ein Männerbild, das Männer als „triebgesteuerte Tiere, die sich nicht beherrschen können“ sieht. Es ist mir unverständlich, wie man so etwas in irgendwelche meiner Worte hineindeuten kann.
          Die allermeisten Männer (und Frauen) können sehr wohl mit ihren Trieben umgehen. Aber auch wenn sie sie nicht nach außen zeigen, können sie vorhanden sein, und können für die Betroffenen schwer zu ertragen sein.
          Ich halte es für ein Gebot des Anstands (insbesondere gegenüber Personen, die man als Freunde bezeichnet), nicht gleichgültig darüber hinwegzugehen, wie es einem Bettgenossen damit ergeht, und kann persönlich auf „Freunde“, denen solche inneren Konflikte wurscht sind, gerne verzichten.

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        • Miria schreibt:

          @Anne:
          „Und wenn – ganz selten – die Stühle nicht als Sitzgelegenheit gereicht haben, und der Bettrand notgedrungen zum Sitzen benutzt werden musste, ist so eine Gruppe auch eine ganz andere Situation, als der Fall, von dem die Diskussion ihren Ausgangspunkt nahm (remember: 15-Jährige und 18-Jähriger wiederholt alleine und ungestört zusammen im Bett liegend, es war für sei eindeutig zu erkennen, dass er Sex wollte – daraufhin meine Frage, warum sie sich zu ihm gelegt hätte, wenn sie doch keinen Sex wollte – daraus entwickelte sich die weitere Diskussion, und entfernte sich immer weiter weg durch die Konstruktion anderer Szenarien, die kaum noch etwas mit dem ursprünglichen Fall zu tun hatten).“

          Wie kommst du jetzt plötzlich auf „Gruppe“? Es war immer die Rede von zwei Personen…
          Ja, ich habe mich in der weiteren Diskussion bewusst nicht mehr auf den Einzelfall vom Beginn bezogen, weil ich es tatsächlich interessanter finde, über das Verhalten und die Ansichten von Erwachsenen Menschen in solchen Situationen zu diskutieren statt über unreife Teenager, die nicht in der Lage sind, selbst zu wissen, was sie wollen.

          „Ich habe niemals etwas behauptet in Richtung „nicht an etwas anderes als Sex denken“, lediglich eine sexuelle Komponente beschrieben. Die kann aber auch (nahezu) 0 sein.“

          Du meintest, es wäre immer eine sexuelle Komponente vorhanden. Eine sexuelle Komponente von 0 bedeutet aber, dass diese nicht vorhanden ist…

          „Nirgends pflege ich ein Männerbild, das Männer als „triebgesteuerte Tiere, die sich nicht beherrschen können“ sieht. Es ist mir unverständlich, wie man so etwas in irgendwelche meiner Worte hineindeuten kann.“

          Wenn du die Verantwortung für die sexuellen Gefühle nicht bei demjenigen siehst, der diese hat, sondern bei demjenigen, der sich mit ihm ins Bett legt, legt das nahe, dass du davon ausgehst, dass solche Gefühle zwangsweise mit einem gemeinsamen Bett einhergehen, was wiederum in die Richtung „triebgesteuert“ deutet. (und nein, ich spreche überhaupt nicht ab, dass Menschen AUCH von ihren Trieben beeinflusst werden)

          „Ich halte es für ein Gebot des Anstands (insbesondere gegenüber Personen, die man als Freunde bezeichnet), nicht gleichgültig darüber hinwegzugehen, wie es einem Bettgenossen damit ergeht, und kann persönlich auf „Freunde“, denen solche inneren Konflikte wurscht sind, gerne verzichten.“

          Ich kann keine Gedanken lesen! Warum kannst du es nicht nachvollziehen, dass ich eben von Menschen, die solche Gefühle bzw. innere Konflikte haben, erwarte, dass die diese mitteilen oder aber es nicht zu Situationen kommen lassen, die für sie selbst unangenehm sind. (Im Bett neben mir liegen, ohne Sex)

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          • Wie kommst du jetzt plötzlich auf „Gruppe“? Es war immer die Rede von zwei Personen

            Du hast mit WG-Beispielen begonnen. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass eine Gruppe eine andere Dynamik hat als 2 Personen.

            Ja, ich habe mich in der weiteren Diskussion bewusst nicht mehr auf den Einzelfall vom Beginn bezogen, weil ich es tatsächlich interessanter finde, über das Verhalten und die Ansichten von Erwachsenen Menschen in solchen Situationen zu diskutieren statt über unreife Teenager, die nicht in der Lage sind, selbst zu wissen, was sie wollen.

            Über Erwachsene zu diskutieren ist ja OK, und auch von mir so beabsichtigt.
            Aber beispielsweise Situationen, bei denen eine Notwendigkeit besteht, im gleichen Bett zu übernachten, gehen am Szenario vorbei, in denen sich beide freiwillig, also ohne äu0eren Anlass und grundsätzlich ohne die Absicht zu schlafen, ins gleiche Bett legen.

            Eine sexuelle Komponente von 0 bedeutet aber, dass diese nicht vorhanden ist

            Nicht exakt oder identisch gleich 0, eher ein asymptotisches Verhalten.

            Wenn du die Verantwortung für die sexuellen Gefühle nicht bei demjenigen siehst, der diese hat, sondern bei demjenigen, der sich mit ihm ins Bett legt,

            Es geht darum, eine gewisse Kausalität einzuräumen. Mag sein, dass du dich nicht verantwortlich dafür fühlst, andere Leute sehen das anders, und sie wollen nicht, dass es dem anderen damit schlecht ergeht – gerade auch, wenn sie ihn ansonsten als Freund betrachten.

            dass ich eben von Menschen, die solche Gefühle bzw. innere Konflikte haben, erwarte, dass die diese mitteilen oder aber es nicht zu Situationen kommen lassen,

            Genau das war doch mein Anliegen: es im Zweifel von vornherein gar nicht erst zu solchen Situationen kommen zu lassen.
            Auch im ganz ursprünglichen Fall – hätte sich das Mädchen nicht zu ihrem Freund ins Bett gelegt, wäre beiden Frust, Enttäuschung und eine nachträgliche herbeifantasierte „Gewalterfahrung“ erspart geblieben.

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            • Imion schreibt:

              @anne
              Miria will einfach nur keinerlei Verantwortung für irgendwas übernehmen. Sieht man auch sehr schön daran, wie ihre „Liebesanzeige“ für eine SM Beziehung geschrieben ist. Der Mann muss alles machen, die gesamte Veranwortung übernehmen, sie macht nichts. oder auch hier in ihrer Porno Geschichte, natürlich wählt sie einen Swingerclub, damit der Mann alles bezahlen muss, dann ist es dort so, das die Männer nur dafür da sind, die Frauen zu verwöhnen, selbst jedoch nichts davon haben, Männer sind also nur Zahlesel und Bedienstete für Miria. “ Einer streichelt ihre Brüste, liebkost ihre Brustwarzen mit seiner Zunge während der zweite ihr mit schnellen rein-raus-Bewegungen einen Dildo einführt und mit der zweiten Hand ihren Oberschenkel streichelt. Die Frau hat ihren Kopf nach hinten gelehnt, so dass ich ihr Gesicht nicht sehen kann. Sie stöhnt vor Lust, ich bin fast ein bisschen neidisch.“ http://nur-miria.blogspot.de/2016/12/fantasie-realitat-porno-geschichte.html

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            • Imion, mein Blog ist nicht da für Klatsch über oder perönliche Angriffe gegen andere Kommentatoren.
              Mach das bitte entweder mit Miria bei ihr selbst aus, oder verzichte ganz auf solche Äußerungen.

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            • Imion schreibt:

              @anne
              Es erklärt sehr gut ihre Einstellung, die sie weiter oben von sich gibt. Sie will keinerlei Verantwortung für ihr handeln übernehmen, sie ist eine reine Egoistin und deshalb auch Feministin.

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  19. Pingback: Gibt es „Platonische“ Freundschaften zwischen Mann und Frau? | ☨auschfrei

  20. Robinio schreibt:

    Da ich kein Karnickel bin, kann ich sehr wohl unterscheiden, ob ich mit einer Frau nur befreundet sein möchte oder Sex mit ihr auf dem Programm steht.Ich bin mit vielen Frauen befreundet und damit meine ich wirklich befreundet,sonst nichts.Ich bin allerdings noch nie auf die Idee gekommen mich in das Bett einer solchen Frau zu legen.Was hätte ich da zu suchen?Für mich gehört schon mehr dazu als Sympathie und Freundschaft um das Bett zu teilen.Mir ist es auch schon angeboten worden,da die Couch wirklich jede Wirbelsäule erledigt, habe es aber abgelehnt.Das würde eine Intimität suggerieren die nicht in mir vorhanden ist.Da sind mir Rückenschmerzen willkommener.

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